[v***s]

Seven писал (а)

То есть у нас есть все логические основания предполагать что все было, если не так то очень похоже.

У меня тоже есть логическое основание и если бы прочитали мои тексты раньше, чем начали писать свои то вы бы их знали. Вы просто не хотите слышать других мнений.

[Seven]

vladoos писал (а)

У меня тоже есть логическое основание и если бы прочитали мои тексты раньше, чем начали писать свои то вы бы их знали. Вы просто не хотите слышать других мнений.

Это я понял мне упрек, что я не читал ваших постов, и написал здесь ответ ?
Не знаю чем вы руководствовались, но я как раз таки почитал, ну не всю тему, силенок не хватило, но многое, и при всем уважении все ваши посты можно свести к простому тезису - так как никто не может доказать что бога нет, он есть. Но это абсурд, так как это можно применить к чему угодно, хоть к Деду Морозу, хоть к Чупакабре )

Да и вообще мой пост был не об этом, вы тут гнете линию что так как наука сейчас очень сложна то она тоже основана на вере. Как по мне такое утверждение наглая ложь. Если вы занимаетесь наукой то прекрасно знаете что любая научная теория в науке не существует сама по себе. Любой желающий вооружившись специализированной литературой, как следует потрудившись и пораздумывая может ознакомиться откуда она взялась, какая цепь логических рассуждений к этому привела, какие опыты это подтверждают.
Да знаний сейчас много и мы вынуждены доверять многим выводам, но мы доверяем потому что за этим стоят доказательства, с которыми мы можем при большом желании ознакомиться.
Поэтом Sher на 100% права говоря что в науке ложь и заблуждения долго не живут, рано или поздно найдутся желающие ознакомиться с доказательствами, а в религии можно оправдывать любую ересь ссылаясь то на древние книги, то на видения + еще 1000 000 способов обосновать свои глюки )

[v***s]

Seven писал (а)

Любой желающий вооружившись специализированной литературой, как следует потрудившись и пораздумывая может ознакомиться откуда она взялась, какая цепь логических рассуждений к этому привела, какие опыты это подтверждают.

Любой? ну... ну... когда-нибудь в будущем когда любая кухарка сможет управлять государством. В науке разобраться не могут и сами ученые, а у вас любой может. Может у нас разные науки?

Я говорю о том, что теория о существовании Бога имеет научных последователей и противопоставление науки и религии это ложь. Даже в науке есть место Богу. И многие ученые будучи атеистами со временем приходят в идее о разумной первопричине бытия. Потому что это логично.

Воинствующий атеизм уже давно доказал свою несостоятельность, категоричность и аморальность. Но современные атеисты пользуются своим главным аргументом "научность". Должно сказать, что и этот аргумент является лишь изжившей мифологемой, которую проповедуют лишь неосведомленные, так называемые "научные атеисты":

Известный британский философ-атеист Энтони Флю: «Бог есть!»

Под давлением неоспоримых фактов ученый признал, что атеизм - явное заблуждение

Интернет взорвало откровение известного британского ученого Энтони Флю (Antony Garrard Newton Flew), с которым он выступил, отрекаясь от своей - атеистической - веры. Произошло это еще в 2004 году, когда Флю исполнился 81 год:

На днях откровение Флю почти десятилетней давности всплыло стараниями блоггеров. И вызвало заинтересованную реакцию многих. Что не удивительно для тех, кто не был с ним - откровением - знаком. Когда известные люди, а тем более атеисты соглашаются с тем, что Бог есть, это шокирует. Вызывает желание понять, в чем причина.
Вот что пояснил в свое время сам Энтони Флю:

Флю тут не одинок. По сути ему вторит Фрэнсис Крик, который один из первых описал спиральную структуру молекулы ДНК:

А вот в чем недавно признался американский биохимик профессор Майкл Бехе, сотрудник Университета Лихай (Lehigh) города Бетлехем, штат Пенсильвания, автор книги «Черный ящик Дарвина»:

- Господь не только существует, но и вмешивается в нашу жизнь, - доказывает в своем бестселлере "Язык Бога" известный генетик и бывший руководитель проекта "Геном человека" Френсис Коллинз, которого его же собственные исследования тоже сделали глубоко религиозным человеком и автором нашумевшего изречения: «Между верой в Бога и наукой противоречий нет». Ученый ссылается на квантовый механизм неопределенности, который делает окружающий мир вольным, не предсказуемым в своем развитии и до конца необъяснимым.
- Бог определенно управляет процессами мироздания, - пишет Коллинз, - но способами столь тонкими, что они неуловимы для современных ученых. В этом смысле наука открывает дверь к осознанию божественного влияния без покушений на имеющиеся законы природы.
Кстати, по воспоминаниям современников Дарвина, когда он уже был близок к смерти и его спросили: «Так кем был создан мир?» - он ответил: «Богом».

КОММЕНТАРИИ СПЕЦИАЛИСТОВ

Философ, научный сотрудник Российского Государственного гуманитарного университета Алексей ГРИГОРЬЕВ:

Научный сотрудник Государственного Дарвиновского музея, кандидат биологических наук Александр РУБЦОВ:

Как мир может возникать из ничего?

Если все причинно обусловлено, то какова первоначальная причина причин? Иными словами, зачем все это вокруг нужно?

Если энергия должна сохраняться, то откуда она появилась изначально?

Существует ли время, в самом-то деле? Если да, то разделяется ли оно на прошлое, настоящее и будущее?

К чему стремится созданный мир - к хаосу или порядку?

Бесконечна ли Вселенная? Если у нее есть край, то что за ним?

Каким образом мы, состоящие из множества частиц, осознаем себя в случайном мире частиц? И как возможно, чтобы множество частиц пришло в своем развитии к способности познавать, понимать и осознавать другую совокупность частиц - мир?

-------- Добавлено в 11:09 -------- Предыдущее было в 11:02 --------

flicka писал (а)

Ну хотя бы в ритуалах.

Да. У них свои ритуалы. Прокачать гелий запустить адронный коллайдер. Не приписывайте деяния фанатиков и террористов к религии. Они не имеют к вере никакого отношения это просто преступники и убийцы. И вас никто насильно обряды исполнять не заставляет. Другим нравятся обряды, это красиво. Мне лично обряды тоже не очень. Но это личное дело человека и вмешательство в это - это нарушение прав и свобод человека.
-------- Добавлено в 11:13 -------- Предыдущее было в 11:09 --------

Duke_Cheb писал (а)

Теория большого взрыва, увы не доказана. Я ее придерживаюсь, конечно, будучи материалистом, но ничего кроме реликтового излучения ее не подтверждает - она просто удобно уладывается в современные представления о мироздании.

Тогда у меня для вас есть новость. Теория большого взрыва по всей видимости не будет доказана никогда. Совсем недавно, по научным меркам, в 1998 году астрономическая обсерватория обнаружила странную особенность вселенной, - вселенная не просто расширяется, а расширяется с увеличивающимся ускорением... думаю мне не нужно объяснять вам, что это значит ;) Что-то до сих пор продолжает расширять вселенную, и это не вписывает вообще ни в какие теории.

[Seven]

vladoos все доказательства в вашем посте опять же можно свести к простой формулировке: "мир настолько сложен и многообразен что он не мог возникнуть сам, его должен был кто то создать"
Рассуждаем дальше, создатель создавший мир то же весьма не прост, он то откуда взялся его создал другой создатель ? или он возник сам ?
Если его создал другой создатель то мы вообще уходим в какую то бесконечную цепи создателей клепающих друг друга))
Если он возник сам, то почему он весь такой сложный мог возникнуть сам, а миру почему то в этой возможности возникнуть самому отказано ?

[v***s]

Seven писал (а)

Если он возник сам, то почему он весь такой сложный мог возникнуть сам, а миру почему то в этой возможности возникнуть самому отказано ?

Если вы признаете, что гипотеза о разумной первопричине бытия имеет право на существование, то все вопросы исчерпаны. Я не хочу заставлять вас принимать мою точку зрения. Я отстаиваю свое право иметь свое мнение, все зависимости от того, что думают другие.

[Soap]

vladoos писал (а)

Если вы признаете, что гипотеза о разумной первопричине бытия имеет право на существование, то все вопросы исчерпаны.

А будут ли они исчерпаны если предположить что вселенная самообразовалась и и только исходя из этого в ней смог зародиться Бог? Ведь недавно Вы говорили об инопланетных расах обогнавших нас в развитии.
Если самообразование "сложной" вселенной невозможно в принципе, то по какому принципу самообразовался Бог???
Наука ответила как самообразовалась вселенная, любимый Вами - Большой взрыв, самообразование взаимодействий между веществом - гравитация, положительные и отрицательные заряды вещества, и пошло-поехало. Самообразоваться автобус не мог, его самообразовывали знания - внутреннее сгорание, способность вещества преобразовываться в энергию (порох), и если уходить ещё дальше - колесо. Прийдя к идее колеса мы увидим дикарей завёрнутых в звериные шкуры, значит прородителем автобуса была охота на мамонта, возникновение человека на Земле, трилобиты, рождение Солнца, Большой взрыв...
Бог это перенавороченный автобус, как он самообразовался?
Исчерпался вопрос о разумной первопричине?

[Seven]

vladoos писал (а)

Если вы признаете, что гипотеза о разумной первопричине бытия имеет право на существование, то все вопросы исчерпаны. Я не хочу заставлять вас принимать мою точку зрения. Я отстаиваю свое право иметь свое мнение, все зависимости от того, что думают другие.

vladoos я не могу этого признать. В том то и отличие научного подхода от подхода верующих, что всему должны быть причины, нельзя просто взять и поверить. Хоть какой нить божественный реликтовый газ что ли, хоть что нибудь что дало бы право вашей точке зрения являться хотя бы гипотезой.
Пока все приводимые доказательства разбиваются о простейшие логические рассуждения.

Так же я не могу признать существование верующих и атеистов на равных. Так как это взаимоисключающие направления. Да вы верующий и занимаетесь наукой. Но вы пошли по пути компромисса, признали те знания которые уже не признать невозможно. Только вот дальше каким путем вы пойдете в науке ? Если ученый найдет доказательства существования бога, то он их признает, потому что он ищет истину какой она бы не была. Ваша же позиция ограничена религией, вам не нужна истина, вам нужны доказательства существования Бога.
Из той же оперы нападки на теорию эволюции, и теорию большого взрыва, теологи их оспаривают не из каких то логических несоответствий, а по самому факту того что они не вписываются в божественную картину мира.

[v***s]

Soap писал (а)

Исчерпался вопрос о разумной первопричине?

Человеческая мысль единственная вещь во вселенной способная на бесконечность. Бог как существо не материальное есть вечное безвременное существо. Вы мыслите категориями линейного времени и причинно следственных законов. Бог что бы это не было есть первопричина существующая вне времени и пространства. Вы мыслите шаблонными примитивными штампами мышления. которые людям вдалбливают со школьной скамьи и многие так никогда и не могут разорвать заложенные шаблоны. Но есть люди, которые могут это сделать, но не хотят... Жаль что вы этого не хотите.

Seven писал (а)

vladoos я не могу этого признать.

Значит вы признаете фанатичность своей веры. Мои логические утверждения вы не так и не опровергли и не можете. потому что это не просто мое мнение это мнение тысяч ученых не разделяющих материалистического воззрения на вселенную. Вы не можете опровергнуть поэтому стремитесь оболгать и опорочить чужое мнение. Вы не признаете чужого мнения в лучших традициях инквизиции.

Seven писал (а)

Так же я не могу признать существование верующих и атеистов на равных.

А это уже попахивает террором. Впрочем совсем недавно это уже творили большевики. И дай вам волю, уверен, вы повторите их опыт. Атеисты никогда не упускают шанса обвинить христиан в инквизиции. Но забывают, что инквизиция творила свои беззакония тысячу лет назад, а большевики убивали христиан в современной истории.

Церковь покаялась в грехах инквизиции, а вот атеисты не торопятся каяться за преступления большевиков. А ведь до сих пор есть живые свидетели и жертвы гонений. Атеизм не имеет морального превосходства. Скорее наоборот, в современном мире за последние 100 лет растет атеизм, но и количество войн тоже все время увеличивается. Первая и вторая мировая войны велись не ради веры, а ради материального могущества и превосходства.

Так если атеизм причиняет людям больше страданий, чем вера, то зачем он нужен людям?

[Savannah]

vladoos писал (а)

Но это личное дело человека и вмешательство в это - это нарушение прав и свобод человека.

Согласна!
Как тогда быть с законом об оскорблении чувств верующих?

[Duke_Cheb]

vladoos писал (а)

вселенная не просто расширяется, а расширяется с увеличивающимся ускорением...

Да, это парадокс. При том, что еще 500 миллионов лет назад она расширялась с замедлением, а тут вдруг начала разгоняться. Но я думаю, вряд ли тут виноваты демиурги всякого рода - скорее чего-то просто не учли в выкладках. Сейчас удобно все валить на темную материю, но чем-то мне лично эта идея не нравится. Все должно быть проще.

[Soap]

Duke_Cheb писал (а)

Сейчас удобно все валить на темную материю, но чем-то мне лично эта идея не нравится.

Тоже всё "тёмное" - материю, энергию, терпеть не могу. Это просто оправдание своей неграмотности. В том плане что когда не знали из-за чего гром гремит, этому было объяснение - Илия-пророк катается, сейчас "тёмные" силы и материи...

[Duke_Cheb]

Soap писал (а)

Это просто оправдание своей неграмотности.

Недостаточного знания пока, я бы сказал. От математика или физика довольно сложно неграмотности ожидать - вынужденные коррективы в теорию, чтобы ее уложить под наблюдаемые явления. Они, конечно, иногда совсем фантастическими бывают. Энштейну СТО не нравилась тоже жестко и он вторую половину жизни перевел на то, чтобы самому же найти опровержение.

[Savannah]

Тема называется парадоксы христианства. Чо докопались до парадоксов науки?

Понятно, что в научных теориях полно пробелов. Но лично мне они жить не мешают. Потому что никто от меня не требует получать нобелевскую по физике. Также я могу запросто сказать, что Эйнштейн - дурак, дебил и кретин, и никто меня за оскорбление чувств ученых не привлечет.

Почуйствуйте разницу.