[P****]

А памятник то поставили?

[евпатий коловрат]

P.S. писал (а)

А памятник то поставили?

вроде как нет еще, только заложили основу...... ( хотя как дело обстоит на сегодняшний день я не знаю)

[P****]

Вообще то наверное ж есть закон, регламентирующий установку памятников.
Интересно, что и как в этом законе прописано
Если всё по закону, то препятствовать установке памятника никто права не имеет

[КонстантинЪ]

Да, воевал. Но по контексту флаг упомянут как власовский. Но от этого он не становится власовским. Также как и чёрно-жёлто-белый флаг, который сейчас нередко используется неофашистами, от этого он не становится неофашистским.

[евпатий коловрат]

КонстантинЪ писал (а)

Да, воевал. Но по контексту флаг упомянут как власовский. Но от этого он не становится власовским. Также как и чёрно-жёлто-белый флаг, который сейчас нередко используется неофашистами, от этого он не становится неофашистским.

это все слишком общее место... наберите в гугле власовский флаг в картинках

[КонстантинЪ]

Власов предатель и использование этого флага, а также андреевского надо воспринимать как осквернение этой атрибутики. От этого сама атрибутика плохой не становится. Если оскверняют храм, убирают то что его осквернило, а не сносят и строят новый. Иначе красный флаг вообще можно считать знаменем конченых палачей, а ведь это знамя Великой Победы..
______

Чтобы как-то вернуться к теме памятника Мазепе. Я в другом государстве живу, это не моё дело. Но если бы в моём, то был бы против.

[евпатий коловрат]

КонстантинЪ писал (а)

Власов предатель и использование этого флага, а также андреевского надо воспринимать как осквернение этой атрибутики. От этого сама атрибутика плохой не становится. Если оскверняют храм, убирают то что его осквернило, а не сносят и строят новый. Иначе красный флаг вообще можно считать знаменем конченых палачей, а ведь это знамя Великой Победы..
______

Чтобы как-то вернуться к теме памятника Мазепе. Я в другом государстве живу, это не моё дело. Но если бы в моём, то был бы против.

раньше Наполеона считали антихристом!!! это вполне серьезная тема была когда то... вычисляли число зверя по его имени и все сходилось))) а сейчас его именем названо пирожное, и никого оно не пугает и не вызывает отторжения .... пройдет еще немного времени и многие отрицательные герои таковыми уже не будут.... у людей очень короткая память( хорошо это или плохо.... речь не про это сейчас) и это факт.... я не удивлюсь если доживу конечно, что именем Гитлера будет называться какой то САЛАТ.... а именем Сталина СУП....

[Ванлат]

После установки памятника можно будет ставить вопрос о переименованию Бендер в Мазепинск .
Ну а если сурьёзно то постановка памятников историческим персонажам логична только в местах их триумфа или позитивного вклада а не позорного бегства .

[евпатий коловрат]

Ванлат писал (а)

После установки памятника можно будет ставить вопрос о переименованию Бендер в Мазепинск .
Ну а если сурьёзно то постановка памятников историческим персонажам логична только в местах их триумфа или позитивного вклада а не позорного бегства .

Ванлант очень мало существует исторических персонажей которые вызывали бы однозначные оценки- вот это хороший человек!!! и ни у кого не вызывает это никаких споров... обычно наоборот

[ICE]

Вики всё замечательно описывает, конечно. А именно - как казаки находились под протекторатом Москвы после выхода из польской службы, после борьбы за независимость и признания собственной государственной несостоятельности в виде запроса на покровительство Москвы в 1654 годy.
Однако это не исключает того прискорбного факта что казаки царям лояльными вассалами на контролируемой ими и только ими территории(упомянутая автономия) не были ни в коем случае и требовать от них "верности присягe" было в то время просто чем-то фантастическим. И так продолжалось вплоть до карательных мер против Сечи и переселения Екатериной II в 1775 году остатков этих казаков на Кубань, где они, лишенные корней, были реорганизованы и стали верныейшими слугами Империи впоследствии.
Присяга-то была, но фактически она была в то время филькиной грамотой.
Таким образом, ни о какой лояльности запорожских казаков московским царям, а впоследствии и российским императорам в период с 1654 по 1775 и речи быть не могло. По факту - была именно вольница, с жалованием для гетьманов и старшин от белого царя. Что хотели то и делали запорожские казаки. На попытки ограничить их автономию отвечали сопротивлением, перераставшим подчас в бунты.
А предателями ведь называют тех кто был всегда верен, кому доверяешь, но кто обманул доверие. Изначально же неверных "союзников", к которым доверия нет и быть не может не предателями называют, а скорее подлецами и подонками, может быть. Бесчестными людьми, то есть. У царя запорожские казаки считались смутьянами, "ворами" , неблагонадежными элементами .
Следовательно, вероломный Мазепа, красочную характеристику морального образа которого так хорошо дает Н. И. Костомаров, был не предателем, а обычным подлецом и мерзавцем по отношению к своему номинальному шефу - Петру Алексеевичу, "вором и разбойником" на службе у царя. Типа как у англичан было развито в те времена "каперство": пираты получают лицензию и топят только испанцев или фрацузов, в зависимости от того с кем война. Принципиальной разницы тут нет.
То есть - был Мазепа обычным самостоятельным политиком своего времени со статусом разбойничьего барона, а кроме того - пешкой в руках варшавских иезуитов, у которых он обучался государственным мудростям.
Вот если бы Меншиков Александр Данилович со своими русскими войсками перешел на сторону КарлаXXII, тогда да, это действительно - самое настоящее предательство. Ведь Меншикову царь доверял, считал его верным своим вассалом.
Наверняка царя переход Мазепы с частью казаков на сторону противника не очень удивил, ведь казаки были весьма недовольны попытками Петра ограничить их свободу, не так ли?

[dkonstantin7]

ICE писал (а)

казаки царям лояльными вассалами на контролируемой ими и только ими территории(упомянутая автономия) не были ни в коем случае и требовать от них "верности присягe" было в то время просто чем-то фантастическим.

Они были не вассалами - а законопослушными гражданами России, а ни некими преступниками - разбойниками с большой дороги, без граждаснства и присяг, как их пытался рисовать Грушевский, будучи в Центральной Раде, в последствии отрёкшийся от тех позорных трудов, показав их псевдо-историчность, написав новые; и жестоко сам Грушевский потом преследовал сторонников своих прошлых националистических творений.

В 90-ых на Украине те запретные труды вспомнили, и преподавали в школах и институтах. Ещё и Бандеру обелили.

Костомаров - великий украинский историк, надеюсь, не будет врать. Он работал до политических баталий XX - ого века. Его я процитировал из Вики...

[ICE]

Костомаров такой же историк как и Валентин Пикуль, если кто-то, прочитав его книгу, утверждает что запорожские казаки времен Мазепы и Петра были "законопослушными гражданами России"
Всё же это вроде народник Костомаров писал:
Русский государь все более и более благоволил к Мазепе и считал его единственным из всех бывших малороссийских гетманов, на которого смело могло положиться русское правительство.
а также о причинах раздрая среди казачества:
Он (Мазепа) не обратил достодолжного внимания на давнюю вражду, существовавшую в Малороссии между значными и поспольством, между всякого рода старшиной, как генеральной, так и полковой, и простыми казаками, между помещиками и рабочим людом, между казачеством и всем тем, что оставалось за пределами казачества и искало равных и одинаких прав для всех туземных обитателей края, одним словом, - между всем, что выдвигалось из уровня массы, и всей остальной массой народа.
Все, что исходило от первых, непременно находило себе противодействие в народной массе; от этого, тогда как люди, способные к политическим замыслам, готовы были хвататься за всякое средство, чтобы освободиться из-под власти русского правительства над Малороссией, - вся масса малоруссов готова была держаться русского правительства уже потому, что враждебная для нее партия хотела избавиться от власти этого правительства. Малорусские политики, воспитанные в духе польской культуры, не могли пленить народ никакой идеей политической независимости, так как у народа составились свои собственные социальные идеалы, никак не вязавшиеся с тем, что могли дать народу люди с польскими понятиями. Если эти политики и не думали возвращать Малороссию в рабство польских панов, а мечтали о независимом малорусском государстве, то все-таки такое государство, созданное ими под влиянием усвоенных ими понятий, было бы в сущности подобием польской Речи Посполитой. Не желая отдавать Малороссию Польше, они бы невольно создали из нее другую Польшу, а этого народ малорусский не хотел, хотя бы при какой угодно политической независимости.
Н.И. Костомаров. Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей. Глава 16.
То есть ни о какой "законопослушности" далёкой Москве у казаков в то время речи даже нет. Вот так говорит и Костомаров вместе со всеми остальными знатоками темы.

[dkonstantin7]

ICE писал (а)

Костомаров такой же историк как и Валентин Пикуль

Пикуль - писатель, создающий художественные произведения на исторические темы.
Это ни одно и тоже...

---------- Сообщение добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------

ICE писал (а)

То есть ни о какой "законопослушности" далёкой Москве у казаков в то время речи даже нет. Вот так говорит и Костомаров вместе со всеми остальными знатоками темы.

За Мазепой пошло не более 10% украинских казаков.
Остальные остались верны присяге и гражданству, государю и государству.

[ICE]

Константин Дюкарев писал (а)

Пикуль - писатель, создающий художественные произведения на исторические темы.
Это ни одно и тоже...

---------- Сообщение добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:08 ----------


За Мазепой пошло не более 10% украинских казаков.
Остальные остались верны присяге и гражданству, государю и государству.

Нет, не совсем так. Мазепа был в тот момент невероятно непопулярен у казаков. Именно за достойные нерадивого ученика иезуитов топорные интриги был он нелюбим казачьей верхушкой, которая и определяла умонастроения банды рядовых сечевиков.
Не потому большая часть запорожцев остались с русской армией что они так тяготели к России, которая их и в грош тогда не ставила, примерно так же как британская корoна ни в грош ни ставила вечно мятежных ирландцев (прекрасная историческая параллель,не находите?), а потому что не хотели они идти именно с Мазепой, видя в его решении перейти на сторону Карла прекрасную возможность избавиться от двойного агента иностранных держав - их гетьмана, продававшего казацкие вольности за ордена от царя Петра и насаждавшего отвратительные казакам польские порядки. Почитайте внимательно Костомарова, если Вам этот автор авторитет. Всё это там вполне доходчиво рассказано.

Никакого гражданства тогда не ещё было, это буржуазный термин. Тогда система власти была повсеместно феодальной, по-моему этому даже в средней школе учат. Были суверены и вассалы. Граждане - это пошло из торговых городов-государств, Ганза, Венеция, Генуя.. В средневековых же монархиях были не граждане а подданные.
А у казаков сечи и пиратов карибского моря система как раз была близка к народно-демократической.
Интересно с Вами поболтать. Вы так стараетесь... Но, боюсь, будет как всегда в беседах с К.О.

[dkonstantin7]

Спасибо. С Вами так же интересно. Достойный оппонент. Вы стараетесь не меньше.
Но в любом случае, Мазепа стал в год измены фигурой крайне отрицательной даже для запорожских казаков. Может, поэтому и ушёл к Карлу XII. Из мести сослуживцам и начальству, чувствуя свой неминуемый крах? Но это смогут сказать лишь психологи, а не историки.

---------- Сообщение добавлено в 02:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:48 ----------

ICE писал (а)

Никакого гражданства тогда не ещё было, это буржуазный термин. Тогда система власти была повсеместно феодальной, по-моему этому даже в средней школе учат. Были суверены и вассалы. Граждане - это пошло из торговых городов-государств, Ганза, Венеция, Генуя.. В средневековых же монархиях были не граждане а подданные.

Вы путаете века. XVIII век - Полтавская битва. Какой феодализм? Какие сюзерены? Вассалы? Мануфактурный век, с пережитками крепостничества в России, Демидовы и т.д....
Да и гражданство ещё в Древнем Риме в Республике до нашей эры существовало. Ешё в рабовладельческий период.
Гражда́нство — устойчивая политико-правовая связь человека и государства, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях. Долгое время в монархических странах связь лица с государством выражалась в виде подданства, то есть непосредственно в связи с монархом, а не с государством в целом.
Но существенной разницы между подданством и гражданством не усматриваю.
В наше время - это синонимы...

[ICE]

Из мести сослуживцам и начальству, чувствуя свой неминуемый крах? Но это смогут сказать лишь психологи, а не историки.

:D Он как раз и был начальством, самой крупной шишкой среди казаков. Его формальная власть над казаками была почти неограниченной на период его правления. Но когда правление кончалось, с атамана казаки спрашивали очень строго, каждый вспоминал причиненные обиды и нередко вместе с карьерой обрывалась и жизнь эксгетьмана. Ведь была у них пиратская выборная демократия, а не монархия, как в настоящих государствах того времени - Российской Империи , Речи Посполитой, Османской Империи.
Так что шансов выжить у Мазепы после его художеств было не очень много и он это осознавал вполне отчетливо. Рассматривая ситуацию из этого ракурса можно довольно легко понять мотивы его поступка, такого характерного для безбашенного наёмника-казака, какими являлись запорожцы до уничтожения Сечи русскими императорской армией.

Вы путаете века. XVIII век - Полтавская битва. Какой феодализм? Какие сюзерены? Вассалы? Мануфактурный век, с пережитками крепостничества в России, Демидовы и т.д....

Разве путаю? Как наличие в стране мануфактур и сильных купцов, которые их открывают, мешает феодальному строю в его таких ярких проявлениях как помещичья усадьба, крепостное право, абсолютная монархия? В РИ феодальная система прекрасно себя чувствовала вплоть до середины века девятнадцатого.
Средневековье - это не только романтичнoe время, описанное в развлекательных романах Вальтера Скотта, я знаю интересные места где средневековье и до сих пор живёт и процветает.

В России же сегодня во многом присутствуют общественные отношения, характерные для времен феодализма в Европе: слабость законов, произвол "знати", клановость и семейственность, предоставление "крыши" феодалами, примат личной преданности над законами.http://www.opentown.ru/news/?n=3220

А во времена Петра I средневековье в России и прилегающих территориях было повсеместным, нравилось ли это царю, боролся ли он с ним, это уже другой вопрос.
Система феодального права предполагает безусловную верность подданного(вассала) объекту подданства (суверену, др.: сюзерену) ,в данном случае безусловную верность, скажем, отличного подданного Меншикова своему императору Петру Алексеевичу. Гетьман же Мазепа, типичный обласканный властью выскочка при дворе императора, являлся продуктом другого общества - с выборными вождями, со свободным "гражданским" обществом. В таком обществе о верности подданного государю, о долге, о чести даже как-то неудобно говорить - по причине отсутствия базы для такого рода рассуждений.
Казаки Сечи не имели господ, они были вольными бандитами, продолжавших дело тех же кочевых печенегов, половцев и скифов.
Гражданство и подданство таким образом - совсем не одно и тоже. Гражданин (а тем более римский) - всегда свободен и наслаждается гарантированными ему обществом правами, делая что заблагорассудится: никому не служит, не обязан он. Все отношения с обществом регулирует не личной властью, а монетарно.
Подданный же - не свободен. Подданный связан долгом, он обязан отдать жизнь по приказу, во имя императора, например.
Разница тут огромна. Но да, в некоторых обществах типичное подданство называют "гражданством", это верно.
Но ведь даже переименованные явления всё же сохраняют свой первоначальный смысл.

[dkonstantin7]

Собрание государственных грамот и договоров", т.III, № 170. С.511-513
Божиею милостию, мы великий государь, царь и великий князь Алексей Михайлович, всея великия и малые России самодержец...
history.ru/content/view/1361/87/

Весной 1648 AD Хмельницкий был избран Запорожским низовым войском гетманом всей Малороссии и объявил поход против Польши в союзе с крымским ханом Ислам-Гиреем.
hvac.livejournal.com/355195.html?format=light

[ICE]

Всё правильно, прочитав предоставленные Вами тексты и обращая внимание только на факты, а не на цветистые трюки авторов мне в очередной раз пришлось убедиться что Малороссия времён Сечи была номинально подчинявшейся метрополии частью империи, была доминионом, какой была, скажем, Австралия, Индия или Канада в Британской империи. Собственно, протекторатом РИ была казацкая демократическая "республика" в то время. Хотели они рубли золотые, потому и стали на бумаге "подданными". Но фактически делали что хотели, имели полную автономию и самоуправление, только дополнительно ко всему ещё и жалованье получали от Москвы. Наемники под контрактом самые настоящие.

[dkonstantin7]

Кстати, в Интернете на днях исчезли ссылки на Приднестровский исторический альмонах...
Статьи Галущенко O. исчезли отовсюду...
http://forum-pmr.net/showthread.php?p=180550#post180550

[Данила]

Вообще любые памятники людей надо запретить, а Ульянову (Ленину) срочно демонтировать - позорище просто, древний мир какойто с дикарями

кто хочет поклоняться культам как шизофреник тот пусть у себя дома ставит памятники