[КонстантинЪ]

flicka писал (а)

А если он знал, то он просто садист, получается.

Видимо само желание создать человека и наделить его такими качествами было тоже предопределено. Садистское ощущение это человеческое свойство, выявляемое в результате каких-то повреждений. Врядли Господь бесплотный дух, создатель всего и вся, существовавший всегда исходит в своих действиях из таких мотивов. И потом опыт духовно зрелых людей говорит о другом.
-------- Добавлено в 09:25 -------- Предыдущее было в 08:59 --------

PMR писал (а)

Видя явную несправедливость, например пьяный мужик бьёт детей на детской площадке - милиционер скрутит его, поведет аморально - вмешается в естественный ход событий, или даст свободу выбора пьяному и детям? Милиционер - это Бог. По факту он даёт свободу выбора и в таких случаях, что есть зло.

Случайностей не бывает. То, что милиционер окажется там и воспрепятствует преступление это является естественным ходом вещей, это действие и произойдёт по воли Божьей.

PMR писал (а)

Что есть свобода человека?
По мне человек очень зависим от окружающего мира - вода и еда нужна, рождаясь он зависит лет 15 от других людей.
А как быть со свободой рожденных рабами? А тёмные племена, жившие на маленьких островках (еда и убийства - всё что они знали) - в чем была их свобода?

Если кратко: Свобода значит обладать свободой выбора быть с Богом или без Него. Это понятие рассматривается в духовном значении. Можно быть рабом и лично принадлежать господину, но на духовном уровне быть свободным и быть с Богом.

PMR писал (а)

Как были получены эти знания? Откуда человек может знать, что будет после смерти?

Если говорит о христианстве, то это Священное Писание. В ветхие времена это открывалось людям через пророков, которые несли эти знания людям и готовили человечество к пониманию этого. Позже многое открывалось людям которые этого достигали в результате правильной духовной жизни. Теоретически это возможно каждому и сейчас.

[Duke_Cheb]

КонстантинЪ писал (а)

Если кратко: Свобода значит обладать свободой выбора быть с Богом или без Него. Это понятие рассматривается в духовном значении. Можно быть рабом и лично принадлежать господину, но на духовном уровне быть свободным и быть с Богом.

Константин, мне кажется, Вы несколько однобоко и, вместе с тем, очень расплывчато рассматриваете понятие "свобода". Я не вижу никакой взаимосвязи между свободой и Богом. Вообще, свобода - это возможность совершать любые поступки и делать выбор между всеми доступными вариантами: купить или не купить, подать или не подать, украсть или не украсть, убить или не убить и т.д. Божество в подобном ветвлении - ни на что не влияющая величина, а в математике и физике такие переменные либо сокращаются, либо не принимаются во внимание.

Свободный человек волен принимать какие ему угодно решения, и при этом его никто не хватает за руку, не тащит насильно в другую сторону и не создает условия, в которых выбор отсутствует. Единственным мерилом совершаемых действий будет только собственное "Я" этого человека, а наиболее для него значимой оценкой этих поступков будет его собственное мнение. И заключение о том, насколько хорошо или плохо было деяние вынесется личным "Эго" в свете принесенной себе пользы, но никак не согласно эфемерным моральным нормам, заповедям или мнению окружающих.

Разумеется, остается этический аспект этого вопроса, т.к. не все движения благовидны и могут причинить определенный вред другим людям. Всякий человек эгоцентричен и, поэтому, какими бы красивыми лозунгами он не прикрывался, удержать его от определенных шагов могут вовсе не соображения гуманности или этики, а нежелание создать себе дополнительные неудобства. Подавляющее большинство хомо, совершив какую-нибудь гнусность, о которой гарантированно никто не в курсе и никогда не узнает, не будет терзаться ни малейшими угрызениями совести, но испытает известный дискомфорт, если кто-то посторонний окажется посвящен в подробности. Этот дискомфорт принято называть "совестью", хотя, на самом деле, он - всего лишь либо переживания самолюбия, уязвленного тем, что значимость индивида упала в чьих-то глазах, либо беспокойство, вызванное вероятностью наказания.

В силу написанного, предлагаю трактовать "свободу", как абсолютную свободу выбора, ограничиваемую строго добровольно и исключительно совершающей выбор личностью в ее собственных интересах.

[всяко]

Ну если вы нехристь ,то может и так. А если нет,то есть заповеди не убей ,не укради,не пролюбодействуй.Другое дело что не все их соблюдают.О времена .о нравы.И сам грешен.
Но свобода это все же фикция,потому что живя среди людей нельзя быть свободным от норм поведения себе подобных. Гы ,это в тайге классно жить по своим законам.А среди людей надо конспирацию соблюдать если вы волк,ну или овца ,тут конспирации сами понимаете.

[Duke_Cheb]

всяко писал (а)

Но свобода это все же фикция,потому что живя среди людей нельзя быть свободным от норм
поведения себе подобных.

Отвечу кратко, но по существу: мне поxyй.
-------- Добавлено в 18:28 -------- Предыдущее было в 18:27 --------
Надеюсь, я не вышел за рамки норм поведения?

[КонстантинЪ]

Duke_Cheb писал (а)

Константин, мне кажется, Вы несколько однобоко и, вместе с тем, очень расплывчато рассматриваете понятие "свобода". Я не вижу никакой взаимосвязи между свободой и Богом. Вообще, свобода - это возможность совершать любые поступки и делать выбор между всеми доступными вариантами: купить или не купить, подать или не подать, украсть или не украсть, убить или не убить и т.д. Божество в подобном ветвлении - ни на что не влияющая величина, а в математике и физике такие переменные либо сокращаются, либо не принимаются во внимание.

Мы несколько о разных смыслах свободы говорим. Действительно, в житейско-бытейском значении свобода человека и заключается в праве свободного выбора совершать те или иные поступки. Это так и это естественно. Но я имею в виду свободу духовного порядка. Я о той свободе, которая предоставлена Богом человеку быть с ним или без него. Например, можно под словом Родина понимать родное село, город. А можно целую страну или даже планету.
Несогласие с этим вполне объяснимо и понятно, потому как с атеистической стороны свобода с такой стороны не рассматривается, потому как самой этой стороны вопроса нет в виду её отрицания.

[PMR]

КонстантинЪ писал (а)

То, что милиционер окажется там и воспрепятствует преступление это является естественным ходом вещей

А когда не оказывается?
Каково присутствие Бога в жизни жертв маньяков, жертв войн, стихий и прочего зла на земле?

Пример: Трехмесячный Владислав Тризнов нуждается в срочной помощи!
vestipmr.info/articles/2015/12/08/trehmesyachnyy-vladislav-triznov-nuzhdaetsya-v-srochnoy
В чем его свобода? А его родителей?

КонстантинЪ писал (а)

Но я имею в виду свободу духовного порядка. Я о той свободе, которая предоставлена Богом человеку быть с ним или без него.

Ну с этим всё понятно и я согласен - веришь в Бога и принимаешь нормы морали православния / не веришь.

Но меня интересуют проявления Бога в мире.

[КонстантинЪ]

PMR писал (а)

А когда не оказывается?
Каково присутствие Бога в жизни жертв маньяков, жертв войн, стихий и прочего зла на земле?

Присутствие Бога в жизни людей уже тем показано, что они родились потому как всё происходит по Его воле. Человеку не известно, что лучше для души конкретного человека: погибнуть в результате войны, от болезни в младенчестве или дожить до глубокой старости. Количество прожитых земных лет не является самоцелью в духовной жизни. Страдания и боль не самое страшное, что может случится с человеком. Вот духовная смерть гораздо страшнее, потому как это предопределяет состояние души человека в вечности, что несоизмеримо больше и значимее страдания при земной жизни. Таким образом, жизнь а погоне за всеми благами и наслаждениями телесными, вполне способна обречь на смерть духовную, а т.е. вечную.
Бывает так, что только через боль и скорби человек способен вспомнить что он Человек. Боль и страдания являются сигналом тому, а все ли в порядке? А правильно ли я живу? А также и служит сигналом и для других. Это можно сравнить с нервной системой организма. Есть люди, которые не чувствуют боли. Но от этого их жизнь становиться только опаснее для них, потому как они не чувствуют боли и не знают о болезни. Таким образом даже страдание и боль можно понимать, как средство врачевания в духовном плане.

PMR писал (а)

Пример: Трехмесячный Владислав Тризнов нуждается в срочной помощи!
В чем его свобода? А его родителей?

Я ведь о свободе в духовном смысле. А в духовном смысле свобода это выбор быть с Богом или без Него. И этот выбор происходит постоянно в течении всей жизни человека в различных обстоятельствах.

PMR писал (а)

Ну с этим всё понятно и я согласен - веришь в Бога и принимаешь нормы морали православния / не веришь.
Но меня интересуют проявления Бога в мире.

То есть как убедиться в том, что Бог есть?
Это происходит не путём науки или логики, которые исходят из наших земных знаний и опыта и объективно ограниченных познавательных способностях человека. Они являются лишь одной гранью кристалла познания. Но главное это интуитивное, духовно-мистическое познание, которое носит внутренний, личностный характер. И передать этот опыт через эксперименты или логические заключения практически невозможно, если у собеседника нет пробуждённой его духовной составляющей.
Религия - это общение. Поэтому в самой вере принцип той самой свободы, о которой я упоминал выше. У человека есть выбор: верить или не верить. Таким образом Бог является не внешним фактором человеческой жизни, а внутренним. И общение с Богом происходит у него в душе, в его сердце. Если бы существование Бога было бы очевидно, как наблюдаемые Солнце или Луна, то это бы уничтожило бы веру, и вместе с тем возможность свободного выбора человека: быть с Богом или без. Он был бы очевиден как факт, без вариантов выбора. Господь не заставляет, а призывает.

[всяко]

А может как то так ,.
,22. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
(Книга Бытие 9:22,23)

С учетом того что Хам -Египет,а Сим -Израиль а Иафет это как бы условно Христианский мир.Принц Моисей знал что в Египте все было устроено как в Едеми ,в раю.Ну и отсюда Сим,
(род Сима)
получив знания ,двинулся В Ханаан в последствии переименованный в Израиль,позднее чуть изменив и завуалировав все ритуалы верования совершает переход к Иафету. Христианство.
Ну а если по существу ,где то во второзаконие писано ,что в первом круге евреи,во втором язычники,а все остальные вне.