[КонстантинЪ]

alex писал (а)

вы правы, каждый может иметь свои взгляды
поэтому, я считаю, что церковь и клир - бесполезны для спасения души христианина.подчеркиваю для любителей сектантства - любая надстройка между Богом и человеком!любой посредник! сиречь - любая церковь!

Ваше мнение понятно, тоже примерно такое когда-то было.

[alex]

вот еще об изначальном христианстве и апокрифах

В 1946 году на юге Египта была обнаружена целая библиотека произведений христиан-гностиков. Там как раз среди прочей литературы и обнаружили так называемые Евангелия от Фомы, от Филиппа, Истины, апокриф Иоанна. А ранее на папирусах в Египте были найдены отрывки из неизвестных евангелий, причем написанных в разных версиях...

Тут же ещё проблема в том, что даже апокрифы разделяют на «дозволенные» и так называемые «отречённые». «Отречённые» конечно же, старались уничтожить. Кстати говоря, первый официальный список «отречённых» книг был составлен в Восточно-Римской империи в V веке нашей эры. Естественно, что после такого «вандализма» потомкам достались только названия и цитаты, приведённые в своих произведениях христианскими писателями II–IV веков, которые спорили с этими книгами.

Некоторые из этих книжек действительно представляли ценность, поскольку отражали истинное Учение Иисуса в таком виде, в каком он давал. Поэтому они не оставляли равнодушными ни одну человеческую душу, ибо истинное Учение Иисуса делало людей по-настоящему свободными от всех страхов этого мира

Они начинали понимать, что тело — бренно, душа — бессмертна. Люди переставали быть заложниками и рабами иллюзии материального мира бытия. Они понимали, что над ними только Бог. Они осознавали, насколько коротка жизнь и временны те условия, в которые загнано их нынешнее тело. Они знали, что эта жизнь, как бы она ни казалась длинной, — всего лишь одно мгновение, в коем пребывает их душа.

Они понимали, что любая земная власть, будь то политиков, либо религиозных структур, ограничивается всего лишь властью над телами. Правители же преклоняются перед своим «богом», которому дана власть на Земле, над её материей, но не над душой. Ибо душа принадлежит только истинному Богу Единому. И первые последователи Иисуса, которые исповедовали Его Учение (а не религию, коей оно стало позже), они теряли страх перед этой жизнью. Они начинали чувствовать и понимать, что Бог с ними совсем рядом, ближе и роднее всех и Он — вечен...
Такая истинная свобода людей страшно пугала власть имущих
Поэтому последние и занялись сбором и тщательной переработкой имеющихся уже к тому времени письменных источников об Учении Иисуса. Очень много было уничтожено после отбора необходимой им информации для создания новой религии, насаждаемой уже власть имущими как говорится сверху вниз.

Поэтому многие письменные источники, где указывались истинные слова Иисуса, просто не вписывались в сборники «новой идеологии для масс». Но, несмотря на все сознательные упущения, ухищрения и эгоистичные амбиции людей, пребывавших в разные времена у власти в религиозных верхах, эти письменные источники были и есть!

[Уфо-Раптор]

а вот я верю в человечество и считаю что она прекрасно обходиться без бога.
я антихристианин из за этого?

[КонстантинЪ]

Раптор писал (а)

а вот я верю в человечество...

Мы видимо на каких-то на разных планетах живём с разным человечеством...
Смысл существования этого человечества?

Раптор писал (а)

...и считаю что она прекрасно обходиться без бога.

Смелое утверждение, с которым не согласятся многие из верующих населения Земли.

[Soap]

КонстантинЪ, что касается письма к сыну, действительно не дочитал. Не знаю что ответить по этому поводу. Цари же все еврейские и все были убиты.
Слово "христиане" попало в древние источники трудами переписчиков и переводчиков в некоторых случаях непреднамеренно, а чтоб разъяснить современным читателям о чём идёт речь, в некоторых же случаях намеренно. Например (очень не удачно, но отразит суть) фразу "поляне пошли войной на древлян" можно записать "славяне враждовали", но ведь ни поляне, ни древляне не знали что на самом деле они славяне. "Славяне" это наше - современное, обобщённое обозначение о ком идёт речь. Если у нас в скором времени появится свой фюрер (арийская кровь там, и всё такое), то через 100 лет (три поколения) записи о славянах будут иметь совсем не то прочтение которое есть у нас сегодня. Добавьте ещё 1000 лет фюрерства на Руси и Вы сегодняшний вообще не узнаете историю славян и события 90-х годов. В наш информационный век историю на наших глазах переписывают, что говорить о том времени когда информации было меньше и распространялась она дольше? "Историю пишут победители", победило христианство.
В назорейской ереси нет ничего такого, кроме того что она называлась не христианской ересью. Талмуд писали в какое то время и очень естественно что в него записали мысли своего времени. Это всё равно что посчитать сколько раз я упомянул имя Иисус и доказывать на этом основании что я убеждён в его существовании. Есть такое мнение, я с ним спорю сегодня, но о прошлом, а кто то может в моих словах искать истинное прошлое.

Если Иисус не нёс учение зачем он набрал учеников, зачем он притчи рассказывал? Кстати этот вопрос тоже не является утверждением его существования как и вопрос о Фоме. Если не становиться на точку зрения оппонента, то аргументы в споре сведутся к "не верю" и "сам дурак" - смысловой нагрузки не будет.

Римляне не распинали на крестах известных нам сегодня. Римляне делали кресты в виде букв "Т" и "Х", ни в одном, ни в другом случае невозможно над головой распятого прибить табличку известную Серапиону (кем бы он ни был, но я подозреваю жившего в середине 300-х годов). Кресты такие делали из-за простоты и скорости изготовления, и для того чтоб распятые не разбивали себе головы, а отмучивались на все 100. Так же распятие не было унижением, оно было мучением.

О свидетельстве Флавия. Если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года. "Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб написать о христианах, но этого нет, в более поздних трудах тоже. Он что поверил в мессию и после этого разуверился? В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией (тактат "Против Цельса"), то есть Ориген не был знаком со "свидетельством Флавия" или оно в то время имело иной вид. Однако христианский автор Евсевий (живший в 263—339 годах), уже цитирует текст "Свидетельства Флавия". Следует ли напомнить что первое издание (греческое) было в 1544 году, а оригинал не сохранился?
Теперь о арабском варианте. Это цитата из "Всемирной истории" (Китаб ал-'Унван - "Книга заглавий"), автор которой известен у арабов как Махбуб ибн Кунстантин ар-Руми ал-Манбиджи. "Махбуб" – это арабская передача греческого имени "Агапий". По происхождению сириец, Агапий был христианским епископом сирийского города Манбиджа (древнего Гиераполя) на Евфрате. Ок. 941 г. он создал свой исторический труд в двух частях, охватив события от сотворения мира до второй половины VIII века.
Не смотря на то что он жил в 900-х годах (свидетелем событий не был), был таки христианином, у него отсутствуют слова "если вообще Его можно назвать человеком", во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения "то был Христос" в арабском варианте значится: "он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)". Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников.

В подлинном тексте «свидетельства», по мнению Ш. Пинеса, с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах, не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками.

Большинство современных исследователей признало вариант Агапия более близким оригиналу Иосифа Флавия, нежели известный греческий текст. Интересно, что этот вариант вроде бы объясняет и «загадку» Оригена, писавшего, что Иосиф Флавий не верил в Иисуса как в Христа. Можно предположить, что Ориген был знаком с первоначальным, еще не искаженным текстом Флавия.

Впрочем, проблема аутентичности варианта Агапия еще далека от окончательного решения. В арабском тексте имеются неясности. Так, довольно невнятно называется сочинение Иосифа Флавия, из которого берется рассказ об Иисусе: «Иосиф еврей так говорит в своем сочинении о бедствиях иудеев…» (л. 66). Это странное «сочинение о бедствиях иудеев» (китабха ,ала шарр ал-йахуд) недвусмысленно ассоциируется с «Иудейской войной» Иосифа Флавия. Именно так и перевел это название издавший Агапия А. Васильев. Между тем, как известно, рассказ об Иисусе содержится в другом сочинении Флавия, в «Иудейских древностях»(!). Оба эти сочинения были хорошо известны христианским писателям и понимались как два самостоятельных произведения. И хотя есть мнение, что в рукописи «Всемирной истории» мы видим здесь ошибку арабского переписчика, не исключено, что ее совершил сам Агапий, вместо одного сочинения Флавия назвав другое. В последнем случае возникает вопрос: насколько достоверными источниками пользовался епископ Манбиджа, если стала возможной такая показательная неточность? Говорить здесь о каких-либо оригинальных неискаженных рукописях уже не приходится.

Какие же источники были у Агапия на самом деле? Хотя он и приводит отрывки из сочинений Иосифа Флавия, Евсевия Кесарийского и даже, по-видимому Орозия, судя по тексту «Всемирной истории», вряд ли автор пользовался греческими и латинскими оригиналами этих сочинений. По мнению Ш. Пинеса, Агапий прибегал к различным сирийским переводам, существовавшим в его время. Сирийские христиане располагали довольно обширной церковной литературой. В широком ходу был у них уже упоминавшийся перевод на сирийский язык «Церковной истории» Евсевия Кесарийского. Примечательно, что ссылки на Евсевия стоят у Агапия непосредственно до и после «свидетельства Флавия». Вполне вероятно, что и само «свидетельство» Агапий взял из одного из сирийских вариантов «Церковной истории». Кроме того, на л. 118 Агапий называет своим источником утраченные ныне сочинения сирийского христианского летописца Феофила из Эдессы (ум. 785 г.). Последний известен как переводчик с греческого некоторых популярных христианских произведений. Не исключено также, что «свидетельство Флавия» Агапий позаимствовал у Феофила, а уже последний списал его с «Церковной истории» Евсевия.

Поэтому есть не менее веские основания полагать, что Агапий на самом деле процитировал то же самое общеизвестное греческое «свидетельство Флавия», восходящее к труду Евсевия, только впоследствии по каким-то причинам цитата эта претерпела изменения. Напомним, что «Всемирная история» дошла до нас не в оригинале, а в арабском переводе. В этой связи О. Бетц выдвинул предположение, что вариант Агапия также мог подвергнуться редакторской правке, однако уже не христианской, но мусульманской (арабской) [236]. Мусульманские переводчики и переписчики Агапия приспособили его цитату к своим представлениям об Иисусе, и в этом виде препарированное «свидетельство» создало иллюзию, будто бы его написал сам Флавий. Примечательно, что мусульманская правка ощущается и в других местах «Всемирной истории» (см. раздел VII, прим. 90, 92).

Агапия часто цитирует коптский христианский летописец XIII в. Джурджис (Георгий) ал-Макин Ибн ал-'Амуд, написавший «Всеобщую историю». Эти цитаты существенно помогают в уточнении текста Агапия. По сути дела, ал-Макин дает еще один арабский вариант «свидетельства Флавия», весьма близкий к варианту епископа Манбиджа, но все же имеющий некоторые отличия.

Вот Вы спрашиваете "Куда туда же?" свидетельства Тацита. Отвечу. В не современники Иисуса, в людей следующего поколения. Тацит родился в 50-х годах, Флавий в 37-ом. Тацит вёл переписку, следует думать что и Понтий Пилат тоже был грамотным, а ведь именно в его время правления Христос стал народ баламутить - устраивать смуту. Филон Александрийский (родился 25 до н. э., умер около 50 года) как и Флавий, еврейский теолог и философ, живший в Александрии, пытался соединить иудейский монотеизм с греческой философией. Он тоже и не словом не обругал Иисуса, хоть и был иудеем. Он о нём и не слышал даже не смотря на то что секты (это не ругательное слово) отпочковывались от иудаизма и до его рождения и при его жизни. Он как и Флавий ругал Апиона, Флакка, но о Иисусе молчит.
Не могли Тацит и Флавий писать о христианах по тому что им позже этот титул дадут. Невозможно писать о странах СНГ относительно 1917 года, этот термин появится только в 1991 году. Невозможно поверить словам человека жившему в 1500 году и писавшему "В наше время румыны ...", по той же причине - не могли они тогда так называться, слово "румын" будет изобретено позже.
Живёт историк (летописец), в его существовании невозможно усомниться - его ругают, хвалят, цитируют множество современников. Так же невозможно усомниться в том что его перу принадлежит "Сказание о румынах", но можно с полной уверенностью утверждать что написано это "сказание" было другими словами - заменёнными при переводе, при цитировании, при каких угодно обстоятельствах, но конкретно слово "румын" он пером не выводил, там было другое слово или фраза.
Именно в этом свете я и говорю что реальные историки были, но писали они другое, именно ПЕРВОИСТОЧНИКОВ не сохранилось ни одного, есть переводы написанные позже и есть сфабрикованные подлоги. Всё что говорило о подлогах очень здорово и ярко горело на кострах инквизиции. Первоисточники сжигали, но переводы бережно хранили. А переводили так как надо - в свете нынешнего дня - отошли от иудаизма, значит христиане, если зверями травят еретиков иудаизма, значит христиан. Вот мы и читаем что в первом веке жили христиане, а значит уверовавшие в Христа, и это доказывает существование Иисуса его же современниками. Где родословная его? Почему иудеи не верят в свершившийся приход мессии предсказанный в танахе? Они с упоением ждут мессию до сих пор, их не убедило рождение Иисуса по тому что нет свидетельства о рождении. Христиане не сокрушаются по поводу утраты родословной в Иерусалимском храме по той причине что иудеи их поймали бы на слове. В танахе (библии) чётко написано какого колена будет Христос - других не признавать, должен был быть потомком Давида.
Писатели евангей умели писать, но не умели читать. Даже в собственном сочинении ему дали две разных родословных. У Матфея Иисус - из рода правящих царей, у Луки - он сын Нафана, а Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана и не Давидиды вовсе. (Захария 12, 12-14). Ну, да бог с ними, с написанными родословными в евангелиях, где настоящая - историческая? Нету. Где посыпания голов пеплом по этому поводу? Тоже нету. По тому что если бы были, то иудеи нашли бы что сказать в ответ, но так как нет слов "родословная там то и там то была утрачена", то и иудеи ограничились одним лишь "Не верю, не убеждает!". А что же убеждает самих христиан? Самое банальное "Хочется и всё тут"?

[alex]

а вот что писал о вере и церкви крупнейший ученый, теолог, знаток языков и монастырских уставов и порядков, переводивший многие произведения античных и раннехристианских мыслителей - Эразм Дезидерий Ротердамский:

Христианство не должно сосредоточиваться в Церкви, Церковь не должна диктовать мирянам свои правила и законы. «Бог- в сердце, а не в Церкви»,- учил Эразм.
Нет никакой нужды исповедоваться священнику, когда можно в сердце своем исповедоваться самому Богу.

Вера- глубоко личное дело каждого, потому что каждый человек отвечает за свои поступки и свою жизнь, и нет никаких оснований эту ответственность перекладывать на кого-либо, в том числе (тем более!) и на церковников.

[Sher]

alex писал (а)

Вера- глубоко личное дело каждого, потому что каждый человек отвечает за свои поступки и свою жизнь, и нет никаких оснований эту ответственность перекладывать на кого-либо, в том числе (тем более!) и на церковников.

и почему считается создание церквей, влезание в образование, СМИ и прочее - таким личным?
В моем понимании - раз личное, так и не трепись на всю планету, что ты такой верующий...
Показуха и ханжество.

[alex]

а вот что Эразм Ротердамский писал об апокрифах в письме к Дюреру в 1525 г:
"Нужно явить миру все Евангелия, а не те только, которые по порочной традиции и по произволу властей предержащих, включены были в Новый Завет! Пусть каждый разбирается сам в том, сколько в нем веры и за кем идти ему- за Христом или дьяволом…"
вот это предвидение?!

алёна, вера - это как бы не любовь, это о ней "молчат украдкой и глаза как яхонты горят."
в случае веры, многие стремятся найти тех, кто мыслит и чувствует как они сами.
поэтому и говорят о своих личных взглядах на сей вопрос публично

[Sher]

alex писал (а)

поэтому и говорят о своих личных взглядах на сей вопрос публично

алекс - и про любовь по-разному бывает! Кому-то нравится ее демонстрация, кому -нет.
Но "личное" и "публичное" -это диаметрально противоположно, тем более веру используют в корыстных целях, а значит знание о вероисповедании может быть применено против человека.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

что касается письма к сыну, действительно не дочитал. Не знаю что ответить по этому поводу. Цари же все еврейские и все были убиты.

Но мудрых учений эти цари никаких не оставили. Царь Агриппа умер своей смертью, царь Антипа своей смертью. Антигон II был казнён Марком Антонием, а не иудеями.

Soap писал (а)

Слово "христиане" попало в древние источники трудами переписчиков и переводчиков в некоторых случаях непреднамеренно, а чтоб разъяснить современным читателям о чём идёт речь, в некоторых же случаях намеренно.

Нет свидетельств тому, что слова Тацита и Плиния это христианские вставки? Ведь даже если убрать само слово «христиане», то всё равно очевидно о ком идёт речь. В то время не было такого учения, которое подвергалась настоль сильным гонениям и неприятию со стороны языческого и иудейского общества. Ведь Энгельс пишет о том, что христианство возникло внезапно и вошло в резкое противоречие со всеми существовавшими в то время религиозными представлениями.

Soap писал (а)

Если у нас в скором времени появится свой фюрер (арийская кровь там, и всё такое), то через 100 лет (три поколения) записи о славянах будут иметь совсем не то прочтение которое есть у нас сегодня. Добавьте ещё 1000 лет фюрерства на Руси и Вы сегодняшний вообще не узнаете историю славян и события 90-х годов. В наш информационный век историю на наших глазах переписывают, что говорить о том времени когда информации было меньше и распространялась она дольше? "Историю пишут победители", победило христианство.

Это Ваше такое восприятие… От того что смотрите на мир глазами человека взявшемуся из ниоткуда и который уйдёт в никуда У меня на этот счёт совсем иной взгляд. Поэтому мы и не придём к чему-то общему во мнениях.

Soap писал (а)

Если Иисус не нёс учение зачем он набрал учеников, зачем он притчи рассказывал?

Первична миссия его как Спасителя. Учение тоже присутствует, но оно вторично. Через учение сообщается людям о нём как о Спасителе. Ученики он готовил к благовествовать о нём как о Спасителе при помощи дара Духа Святого. Притча как универсальная наглядная форма изложения мысли, которая станет понятна человеку независимо от его уровня образованности.

Soap писал (а)

Кресты такие делали из-за простоты и скорости изготовления, и для того чтоб распятые не разбивали себе головы, а отмучивались на все 100. Так же распятие не было унижением, оно было мучением.

В Евангелие не приводится точного описания креста. Возможно, он и был в форме буквы «Т» Приводится, только то, что была сделана надпись над ним, а уж как на чём и как её прикрепить это дело не сложное, придумать можно. Унижением в этом виде казни было то, что после неё тело не отдавали на погребение.

Soap писал (а)

О свидетельстве Флавия. Если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года. "Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб написать о христианах, но этого нет, в более поздних трудах тоже. Он что поверил в мессию и после этого разуверился? В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией (тактат "Против Цельса"), то есть Ориген не был знаком со "свидетельством Флавия" или оно в то время имело иной вид. Однако христианский автор Евсевий (живший в 263—339 годах), уже цитирует текст "Свидетельства Флавия". Следует ли напомнить что первое издание (греческое) было в 1544 году, а оригинал не сохранился?

Известно, что до конца дней он оставался иудеем. А уверовал ли он в тайне или нет, мы не знаем. Разуверовавшиеся в Христа и в те времена были (об этом свидетельствует в своих письмах Трояну Плиний Младший), и в настоящее время бывают люди, принимающие какую-то религию, а потом отказывающиеся. Мы же можем только опираться на текст исторический письменный источникаВ том же трактате Оригена «Против Цельса» написано:
«Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. В виду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Я имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейских древностей» свидетельствует, что Иоанн крестил и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов. «
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в Труде Иосифа Флавия упоминается Иоанн Креститель. Читаем дальше:
Правда, он со своей стороны не верит в Иисуса как в Христа , и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину — как это следовало бы ему сделать — в кознях против Иисуса Христа со стороны иудейского народа, так как именно иудеи убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приблизился к истине, коль скоро говорит, что все эти беды обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в труде Иосифа Флавия упоминается Брат Иисуса Праведный Иаков. Также из слов Оригена можно сделать вывод, что он не знал свидетельства Флавия о Христе как о Мессии. Но с другой стороны это и не говорит о том, что Ориген располагал каким-то иным подробным свидетельством о Христе от Флавия. А если и располагал, то это будет прямым свидетельством историчности Христа засвидетельствованным Флавием, который просто не принимал его как Мессию по мнению Оригена.

Soap писал (а)

Теперь о арабском варианте. Это цитата из "Всемирной истории" (Китаб ал-'Унван - "Книга заглавий"), автор которой известен у арабов как Махбуб ибн Кунстантин ар-Руми ал-Манбиджи. "Махбуб" – это арабская передача греческого имени "Агапий". По происхождению сириец, Агапий был христианским епископом сирийского города Манбиджа (древнего Гиераполя) на Евфрате. Ок. 941 г. он создал свой исторический труд в двух частях, охватив события от сотворения мира до второй половины VIII века.
Не смотря на то что он жил в 900-х годах (свидетелем событий не был), был таки христианином, у него отсутствуют слова "если вообще Его можно назвать человеком", во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения "то был Христос" в арабском варианте значится: "он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)". Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников.

Soap писал (а)

В подлинном тексте «свидетельства», по мнению Ш. Пинеса, с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах, не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками.

Это Вы хорошо привели цитату Пинеса. Ведь этой цитатой не указывается на историческое отсутствие Иисуса Христа. Её можно приводить только как некий контраргумент его божественного происхождения.
А далее он же пишет: «Ни одно из главных возражений, выдвинутых против подлинности традиционного варианта "свидетельства Флавия" не выдержало бы критики, если бы они были бы направлены против версии Агапия. В самом деле, совершенно невероятно, чтобы верующий христианин мог бы создать такой нейтральный текст, а если допустить, что он тем не менее написал его, то единственным смыслом этого могло бы быть стремление засвидетельствовать историческое существование Иисуса. Но вплоть до нового времени такой необходимости не было: даже наиболее ожесточенные противники христианства никогда не выражали никакого сомнения в реальности существования Христа... Флавий, который в определенных рамках претендовал на роль объективного историка, такой текст мог написать»

Soap писал (а)

Вот Вы спрашиваете "Куда туда же?" свидетельства Тацита. Отвечу. В не современники Иисуса, в людей следующего поколения. Тацит родился в 50-х годах, Флавий в 37-ом. Тацит вёл переписку, следует думать что и Понтий Пилат тоже был грамотным, а ведь именно в его время правления Христос стал народ баламутить - устраивать смуту.

Нужно принимать во внимание, что речь идёт о событиях, которые были 2000 лет назад. Осталось очень мало исторических источников, тем более письменных, какая-то ничтожно малая часть дошла до наших времён. Разумеется, фотографию Иисуса Хриса рядом с Понтием Пилатом предоставить невозможно. С таким же успехом можно говорить о неисторичности самого Понтия Пилата. Ведь историчность которого многие учёные ставили под сомнение вплоть до недавнего времени. Христос не стал устраивать смуты, не призывал народ к оружию. Для Понтия Пилата он был одним из многих осуждённых, хоть Пилат и понимал, что казнят его невинно. Пилат как раз не увидел за ним особой вины.
Интересное дело получается: Троя как мифический город на протяжении долгой истории оставался мифом пока её Шлиман не откопал, а Иисус Христос, который на протяжении долгого времени считается исторической личностью, оказывается мифом…
Я не просто так спросил ранее: верите ли Вы в то что Сократ существовал? Ведь о нём всего у двух его учеников засвидетельствовано.

Soap писал (а)

Филон Александрийский (родился 25 до н. э., умер около 50 года) как и Флавий, еврейский теолог и философ, живший в Александрии, пытался соединить иудейский монотеизм с греческой философией. Он тоже и не словом не обругал Иисуса, хоть и был иудеем. Он о нём и не слышал даже не смотря на то что секты (это не ругательное слово) отпочковывались от иудаизма и до его рождения и при его жизни. Он как и Флавий ругал Апиона, Флакка, но о Иисусе молчит.

Это может быть по разным причинам. В то время не было книгопечатания, соответственно количество рукописей было очень ограничено. Исчезло огромное количество письменных исторических источников. Из 142 книг «Истории» Тита осталось 35, из 40 книг Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10 и так далее подобное с другими же авторами. Второй момент в том, что Филон умер в 50 году н.э, христианство заявило о себе как массовое движение в 60-х Также могла и не привлечь какая-то кратковременная деятельность некоего учителя в глухой восточной провинции. Тогда повсюду странствовали разные проповедники и Христос, с точки зрения многих, от них ничем не отличался.

Soap писал (а)

Не могли Тацит и Флавий писать о христианах по тому что им позже этот титул дадут..

Но Тацит и Плиний о них пишут. На столько подробно, что не вызывает сомнений о ком идёт речь.

Soap писал (а)

Писатели Евангей умели писать, но не умели читать. Даже в собственном сочинении ему дали две разных родословных. У Матфея Иисус - из рода правящих царей, у Луки - он сын Нафана, а Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана и не Давидиды вовсе. (Захария 12, 12-14).

Писатели Евангелий умели и писать и очень хорошо читать. Я думаю наивно полагать, что эту несостыковку бы не отредактировали и не исправили, чтобы не возникало вопросов, и было гладко. На этот вопрос тоже есть ответ. Снова придётся много писать. Просто приведу ссылку, которую Вы не станете читать:
http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_K...ij/istoria=1_7 Там объяснение в седьмой части.

Soap писал (а)

А что же убеждает самих христиан? Самое банальное "Хочется и всё тут"?

Что убеждало язычников принимать христианство? Тяга к острым ощущениям, когда за это дело приговор был один – смерть? Это ведь абсурдно понимать, да и с точки зрения учения для язычников это было какое-то безумие. Апостол Павел так и пишет Коринфянам: Мы проповедуем Христа распятого: иудеям соблазн, эллинам безумие
А что убеждало многие и многие тысячи христиан мужчин, женщин и даже детей идти и идти на смерть?.. “Просто хочется верить и всё тут”? Просто так из-за «якобы мне так кажется на смерть не пойдут». Ведь им ничего не стоило избежать жуткой казни, просто отречься и всё и были бы помилованы. Что вынуждало палачей, которые терзали христиан, видя их нечеловеческое страдания и стойкое мужество, объявлять себя христианами и отправляться за терзаемыми следом?
_______________________

Моё мнение согласно с тем, что личность Иисуса Христа очень неудобна для «удобной» земной жизни человечества. Нужно было как-то освободить, дать законную силу тем страстям, которые живут в человеке, выпустить их наружу. От этого всё и пошло. Ведь его историчность стали оспаривать не в силу каких-то исторических доказательств, а в силу своего мнения французскими «просветителями» которые такие перлы выдавали в отношении христианства, что от удивления открывается рот. А дальше была запущена машина по его мифологизации. Потому что без личности Христа нет и христианства. Вечная жизнь в Боге человечеству стала не интересна, важно стало получить всё от жизни здесь и сейчас. Какая там духовность? Какое там понятие души? Нет греха и нет Бога – значит всё можно и всё дозволено. Вот это «всё можно и всё дозволено» и ведёт за собой всё «передовое» человеческое общество. А вот куда ведёт?.. Духовная деградация налицо. Ну да, осталась некая условная нравственность, мораль. Но нравственность это лишь оболочка. Яблоко может снаружи быть красивым, а внутри быть сгнившим напрочь. Долго ли остаётся быть такому яблоку?..
Лейбниц писал: «Если бы геометрия также сталкивалась с нашими страстями и повседневными интересами как христианская нравственность, мы бы оспаривали и попирали бы геометрию не многим меньше, не смотря на доказательства Евклида.»

[Soap]

По поводу царей.
Агриппа - внук Ирода Великого. Отравлен на пиру (царь, изъеденный червями).
Антипа - правитель Галилеи и Переи. Дион Кассий упоминает, что он был убит («Римская история», LIX, 8.2).
Антигон II - последний царь династии Хасмонеев. Убит по приказу Марка Антония. Но: "Конец династии Хасмонеев был трагичен. Один из рабов, служивших при царском дворце, устроил переворот - и сам стал царём, основал новую династию, уничтожив всех потомков Хасмонеев. Его звали Ирод."(с)

--------------------------------

Решил наврать всезнающему гуглу. Вбил утверждающую фразу "Василий Тёркин был храбрым", гугл ответил:

"известно что василия тёркина многие солдаты считали своим однополчанином"(с)аноним123

"Василий Теркин был добрым,храбрым товарищем и героем.Он всегда был готов помочь другим солдатам и защитить родину."(с)Ейрена

"Во-первых, Василий Теркин - настоящий русский солдат. Его образ стал любимым потому, что каждый мог узнать в нем знакомые черты современников. В нем нет казенной лжи, дешевого, наигранного патриотизма. Его отличала простота, которая вовсе не мешала ему в часы переправы, и под бомбежкой, и в рукопашной схватке оказываться настоящим героем."(с)Автор сочинения: © маша

"Василий Теркин! Когда произносишь это имя, в воображении сразу возникает образ бравого солдата, и губы сами расползаются в улыбке. Василий Теркин — это мистер Питкин или бравый солдат Швейк на на¬шей почве. Но Теркин был не только веселым, он был храбрым, мужественным, стойким. "(с)Шкільна бібліотека

"Теркин — кто же он такой?
То серьезный, то потешный, Нипочем что дождь, что снег, — В бой, вперед, в огонь кромешный Он идет, святой и грешный, Русский чудо-человек...
***
Василия Теркина отличают качества, делающие его настоящим другом бойцов: скромность, простота, неиссякаемое чувство юмора. Рассуждая о награде, Теркин шутит:
— Нет, ребята, я не гордый. Не загадывая вдаль, Так скажу: зачем мне орден? Я согласен на медаль.
Храбрость и чувство собственного достоинства не позволяют герою прятаться от врагов за спины товарищей. Не испугавшись неожиданной атаки, Теркин сбивает из трехлинейки "самолет чужой, с крестом", однако не зазнается, поскольку уверен:
Нет, товарищ, зло и гордо, Как закон велит бойцу, Смерть встречай лицом к лицу И хотя бы плюнь ей в морду, Если все пришло к концу.
Теркин — мастер на все руки. Кажется, нет такого дела, где молодой боец не сумел бы проявить себя. Да и дома он наверняка был хорошим хозяином, у которого работа горела в руках, ведь даже в чужой избе он сумел починить часы, которые "с той войны еще стоят", наточил "завалявшуюся пилу". Веселый и смекалистый, он знает, где у хозяйки припрятано сало и как его раздобыть.
Нет цены Теркину и на привале. Никто так, как он, не умеет поддержать и развеселить солдатской шуткой товарищей. Даже на гармони играет! Гармонь в руках Теркина "зовет куда-то", "до души доносит звук". И веселая плясовая, и песня о трех товарищах, и "грустный памятный мотив" под силу сыграть задорному гармонисту. Не зря же танкисты в конце-концов дарят инструмент (драгоценную память о своем командире) умелому музыканту:
— А гармонь-то, Знаешь что, бери с собой! Забирай, играй в охоту, В этом деле ты мастак, Весели свою пехоту... "(с) Автор неизвестен.

"Вопросы, с которыми читатели этой книги обращаются ко мне вот уже много
лет подряд, при всем многообразии оттенков и частностей, сходятся к трем
основным:
1. Вымышленное или действительно существовавшее в жизни лицо Василий
Теркин?
2. Как была написана эта книга?
3. Почему нет продолжения книги о Теркине в послевоенное время?
***
И случаи адресования писем не ко мне, автору, а самому Василию Теркину"(с)Александр Твардовский.

Правда ещё немного по словам Твардовского "случаи адресования писем не ко мне, автору, а самому Василию Теркину" можно уже будет начинать писать "евангелие о Тёркине от Твардовского", по другим "евангелие о Тёркине от однополчан"? В интернете много информации, но при правильной постановке дела лет через 20 уже точно можно. Американцы ведь уже сегодня в основной своей массе убеждены что они Гитлера победили.
Вы забываете что христианство не только победило, а историю пишут победители, но и очень долгое время (почти всю известную нам историю) занималось цензурой.

Филон Александрийский, его дошедшие труды: http://khazarzar.skeptik.net/books/philo/

КонстантинЪ писал (а)

Я думаю наивно полагать, что эту несостыковку бы не отредактировали и не исправили, чтобы не возникало вопросов, и было гладко.

Вынужден согласиться. Тем не менее иудеев это не убедило, да и юридической родословной нет. Нет свидетельств современников.

КонстантинЪ писал (а)

христианство заявило о себе как массовое движение в 60-х

Есть прогресс. Спустя 27 семь лет (по Вашим словам) начинается массовое уверование. ...Не смотря на то что новый завет убеждает что за Иисусом при жизни ходили толпы народу. Мало того, приходили лечиться очень издалека, а значит известия широко распространялись.
"21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их."(с)От Матфея, глава 15
Дочь он за веру матери исцелил, но разговор достойный вышел! Как говорится "Торг уместен".

Но фиг с ним, с торгом, поговорим о ранних христианах.
"Гностическое христианство — это направление гностицизма, в котором присутствуют элементы христианства, что отличает его от персидского и курдского гностицизма. Это религиозно-философское учение, возникшее в I—II вв. на почве объединения христианских идей о божественном воплощении в целях искупления"(с)
Николаиты. "Так и у тебя есть держащиеся учения Николаитов, которое Я ненавижу."(с)Откр.2:15 - Известны до христиан.
Сифиане. Ранние тексты (конец I — начало II вв.):
Докетизм. Главные борцы с докетизмом — Игнатий Богоносец (втор. пол. I — нач. II в.) и Ириней Лионский (втор. пол. II в.).
Офиты. офиты находились от христианства дальше всех остальных гностиков, и появились ещё до рождения Христа (В. В. Болотов) Однако по другим сведениям офиты отделились от басилидиан (василидиан).
Авелиты. Существовали в Северной Африке на территории современного Алжира в годы царствования византийского императора Аркадия (200-е годы). Просуществовала примерно до 430 года.
Манихейство. Зародилось в конце 200-х годов.
Арианство. Зародилось в начале 300-х годов.
Павликиане. Зародилась в VII веке в Армении, в VIII—IX веках получила широкое распространение в Малой Азии и в европейских владениях Византийской империи. Своей целью считали сохранение исконной чистоты христианства, освобождение его от всех "элементов" язычества и идолопоклонства.
Название "павликиане" дано им их противниками; сами они называли себя просто "христианами".

Вот! Вот оно!!! Первые настоящие ХРИСТИАНЕ!!! ...Но записанные в последствии в гностики. Нет, я конечно не говорю что они изобрели слово христиане, но они возможно первые его употребили по отношению к себе. Так же очень даже возможно что вдали от них на первом Никейском соборе при объединении множества сект (это слово не ругательное) это слово и стало связующим звеном. Я полагаю что христианами себя люди стали называть только после него. А до этого были выше озвученные общины. Если бы это было не так, то зачем Арию было присутствовать на этом соборе? "То, что утверждали ариане, было следующим: Бог-Отец по устроении мира стал причиной рождения Сына и по Своей воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Бога нового и другого; и было время, когда Сын не существовал."(с) Так выглядело арианство. К тому же оно было государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II. Мы имеем государственное "христианство" отвергающее Христа как Бога.
Первый Никейский собор учредил христианство. До этого времени христиане не были христианами. Среди десятков сект (слово не ругательное) существовала и истинно христианская (обязательно!) но так она себя не называла скорей всего, а если и называла, то на фоне иудаизма и других сект была не значима, не могли всех еретиков иудаизма называть христианами!

Теперь вспомним о том что первые евангелия появились в 80-е года. Так же вспомним о пророчестве из танаха (тогда он так назывался).

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Дан.9:25

Богословы насчитали 70 лет. Не буду спорить, поверю. Иерусалим ассоциировался с храмом Соломона. О его строительстве тоже есть пророчество. Так вот, чётко написано - после повеления о восстановлении Иерусалима до прихода мессии пройдёт время (70 лет) и возвратится (убежавший?) народ и будет им не легко.
Строки:

Вот, наступят дни, — сказал Господь, — когда взращу Я Давиду праведного потомка, и будет он царствовать, и будет мудр и удачлив, и будет вершить суд и правду на земле. Во дни его Иеуда будет спасён, и Израиль будет жить в безопасности; и вот имя его, которым назовут его: Господь — справедливость наша.
Иер.23:5

говорят о том как после этого будет всё здорово. (Тоже пророчество). Значит приход справедливого Христа (мессии) связан с повелением о восстановлении храма и вернувшимся после этого, или во время повеления этого, народом.
Иерусалимский храм повелевали отстраивать не единожды, но так как мессия не приходил никак, то прочие повеления нас не интересуют. Мы знаем когда мессия пришёл, теперь выясним почему именно тогда.
Последнее повеление о строительстве было:
В 130 году император Адриан повелел построить на развалинах Иерусалима римскую колонию - не то.
В декабре 361 года Флавий Клавдий Юлиан повелел восстановить разрушенный в 70-ом году храм! - Но опять же по времени не выходит - постановление было уже после Никейского собора.
До этого храм повелевал отстраивать только Ирод в 22 или 19 году до рождества христова. Это оно! должно было бы быть, но года никак не сходятся. -22 (самая старая дата) + 70 выходит 48 год рождения Христа или вообще 51-й.
Пошли другим путём. Мессию назначили на дату от разрушения храма и не вперёд, а назад! Это снимало много проблем.
Во первых. После разрушения храма и десятидневного пожара народ таки разбежался до такой степени что это положило начало рассеянию евреев по всему миру. Если приплюсовать, то выйдет приход мессии как раз на начало очередного еврейского восстания (155—235 по свидетельству греческого историка Диона Кассия, или 132—136 по Шимон Бар-Кохба предводитель иудеев). С пророчеством о счастье явно не согласуется.
Во вторых. "И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли всё это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; всё будет разрушено."(с)Матфей 24, 1-2. Тоже как бы снимается вопрос. И храм разрушен, и мессия - вот он. А когда он пришёл всё было тихо гладко (про смуты евангелия разумно молчат, да и смуты то эти фигня по сравнению с тем что было позже).
И в третьих. Про родословную Иисуса можно сказать "Как назло сгорела".
Если кто то возразит и скажет что второе пророчество было о приходе армагеддона, тогда я спрошу почему было не написать "Прийдёт царствовать убитый вами" к чему Давида вспоминать? Отвечу - чтоб знали кто мессия. Мессия должен быть из рода Давида, а не кто то казнённый раньше. К тому же он должен быть взращён накануне своего пришествия. Так что это о первом. Маленькую неувязку с царствованием и безопасностью народа решили опустить по тому что мессию хотели очень страстно, а ждать когда полностью благоприятные условия выпадут не хотели. А тут такая надежда что всё завтра же станет гораздо лучше чем теперь! Конечно исстрадавшийся народ поверит и воспрявши духом свергнет римского узурпатора, ну или рукой махнёт.

По этой причине евангелии об Иисусе стали появляться после 70-го года. По этой причине о Иисусе современники не писали. По этой причине в первом веке "христиан" "христианами" звать не могли.
Его НАЗНАЧИЛИ на более менее подходящие времена! А когда всё это выгорело стали выгорать противоречия в кострах как ересь. По этой причине - по причине несоответствий (даже и немного подзабытых - современников то нет), иудеи и не поверили в мессию, и 2 тысячи лет ждут его ещё и надеятся. Отмазка тоже есть, если случай представится его опять прийти - "То был лже-Христос, ибо было сказано будут лжепророки!"
Вот как иудеи храм заберут у мусульман, а им самим вломят, так "Настоящий" мессия и прийдёт. А всем христианам скажут "Ваш же Христос говорил - "И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе."(с)От Марка, глава 9, 1 А увидел царствие только Иоанн Богослов (Откровение), вы что сразу не поняли? Не тому вы поклонялись! Гореть вам в геенне огненной."

Вот скажите мне, если всё так было гладко, зачем было в кострах сжигать литературу? Зачем закрыли от посещений ватиканскую библиотеку? Зачем Александрийскую сожгли? Зачем всё время подчищали? Да всё просто - чтоб уверовали! По этой причине сейчас детей слишком умных родителей и пытаются в церковно-приходские классы усадить - чтоб веровали, а не узнавали то что им для богослужений вредить будет. Капелланы в армии, православный патруль на улице... Ложь съест нас.

[Sher]

Пора выделять эту тему в отдельный портал... денег заработаем!

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Агриппа - внук Ирода Великого. Отравлен на пиру (царь, изъеденный червями).
Антипа - правитель Галилеи и Переи. Дион Кассий упоминает, что он был убит («Римская история», LIX, 8.2).
Антигон II - последний царь династии Хасмонеев. Убит по приказу Марка Антония

Агриппа только предположительно отравлен, Антипа по Флавию умер в изгнании, Антигон убит по приказу Марка Антония. Ни однин из них не казнён , и никто из них не оставил какого-то своего мудрого учения.
___

Soap писал (а)

Вы забываете что христианство не только победило, а историю пишут победители, но и очень долгое время (почти всю известную нам историю) занималось цензурой.

Да, христианство победило, причём удивительнейшим образом как оно вообще могло выжить в тех условиях.
Разговор ведь не о христианских источниках, а нехристианских. Приводятся свидетельства первых веков христианства, времени, когда христианство находилось под жестоким гонением.
Кроме того, несмотря на то, что ценность Библии не в исторических свидетельствах, тем не менее само Писание свидетельствует об историчности того времени. Например, учёный археолог Ульям Рэмзи, живший на рубеже 19-20 веков сначала с большим скептицизмом относился к историчности того, что написано в Евангелии, относился как к легендам. Но после долгих исследований он обнаружил, насколько книга Деяний апостолов поразительно точна даже в мелких деталях. Он писал о том, что чем больше он изучал греческую и римскую культуру и обычаи, сравнивая с Деяниями, тем больше он убеждался в историчности Писания и Евагелия от Луки.
Его слова:
«Начав с убеждения, что эта книга была, в основном, написана во II веке, и не может служить свидетельством условий жизни I века, я постепенно нашёл в ней верного союзника во многих трудных исследованиях, где испытывался недостаток данных.
Говоря об историческом даре Луки, Рамзи приходит к следующему выводу, сделанному после 30 лет работы: "Лука является первоклассным историком; мы говорим не только о том, что все его фактические свидетельства достойны доверия... этот автор заслуживает того, чтобы быть поставленным в ряд с величайшими историками мира».

Известный Археолог Уильям Олбрайт пишет:
"Нет никакого сомнения, что археология продолжает подтверждать практически полное соответствие библейских преданий историческим фактам… …Чрезмерный скептицизм, с которым относились к Библии известные исторические школы 18 и 19 века, в некоторых своих частях до сих пор иногда даёт о себе знать. Однако время опровергает его всё больше и больше. Одно за другим делаются открытия, подтверждающие точность бесчисленных подробностей и укрепляющие признание Библии как исторического источника".
Самый уважаемый израильский учёный археологии говорит:
«Ни одно археологическое открытие не противоречило даже единому библейскому повествованию. Наоборот, огромное количество археологических находок только подтверждают исторические данные, содержащиеся в Библии».
И подобные свидетельства находим и многих учёных истории и археологии.

Soap писал (а)

Вынужден согласиться. Тем не менее иудеев это не убедило, да и юридической родословной нет. Нет свидетельств современников.

Если идти таким путём скептичности, то можно утверждать что угодно. Например я не могу уверенным , что Вы реально существующая личность. Я ведь не видел Вас, не смотрел в документы. И даже если бы это и произошло, то возможно и это не могло бы меня окончательно убедить. Может Вас и нет совсем, и Вы это плод моего больного воображения. ))

Soap писал (а)

21 И, выйдя оттуда, Иисус удалился в страны Тирские и Сидонские.
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их."(с)От Матфея, глава 15
Дочь он за веру матери исцелил, но разговор достойный вышел! Как говорится "Торг уместен".

Для начала надо узнать о хананеях, их особенностях. Это группа племён, которые были язычниками, причём с жуткими обрядами: человеческие жертвоприношения, ритуальный разврат, оргии.
Отвечать на этот вопрос значит проповедовать. Очень смущает это… Если я приведу толкование в одной из проповедей это ничего? )

Soap писал (а)

…Первые настоящие ХРИСТИАНЕ!!! ...Но записанные в последствии в гностики. Нет, я конечно не говорю что они изобрели слово христиане, но они возможнопервые его употребили по отношению к себе. Так же очень даже возможно что вдали от них на первом Никейском соборе при объединении множества сект (это слово не ругательное) это слово и стало связующим звеном. Я полагаю что христианами себя люди стали называть только после него. А до этого были выше озвученные общины

А как же свидетельства Тацита и Плиния Младшего, Транкви́лла о христианах? Тацит ведь прямо указывает:
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
То есть в начале второго века понятие о христианстве было и было известно откуда оно пошло. Этому же свидетельствует и Плиний Младший из Вифинии, когда в ходе разбирательств над христианами выяснил, что были такие, которые отпали от этого учения ещё 20 лет назад.

Soap писал (а)

Если бы это было не так, то зачем Арию было присутствовать на этом соборе? "То, что утверждали ариане, было следующим: Бог-Отец по устроении мира стал причиной рождения Сына и по Своей воле сущность Свою воплотил в иную, созданную из ничего, в Бога нового и другого; и было время, когда Сын не существовал."(с) Так выглядело арианство. К тому же оно было государственной версией христианства при преемниках Константина и до окончания правления Валента II. Мы имеем государственное "христианство" отвергающее Христа как Бога.

Тема аринства это уже отдельная тема для внутри религиозной дискуссии. Об этом имеет смысл говорить, когда обе точки зрения сходятся в божественном начале мира.

Soap писал (а)

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
Дан.9:25
Богословы насчитали 70 лет. Не буду спорить, поверю. Иерусалим ассоциировался с храмом Соломона. О его строительстве тоже есть пророчество. Так вот, чётко написано - после повеления о восстановлении Иерусалима до прихода мессии пройдёт время (70 лет) и возвратится (убежавший?) народ и будет им не легко.

Где о семидесяти годах речь? Не очень понял, от какой точки взялся подсчёт.
Говорится о 70 седминах. Каждая седмина это 7 лет. 69 седмин до пришествия Мессии и последняя седмина на его утверждение, то есть 69*7=483 года должно пройти . Пророчество было сделано, когда израильский народ был завоёван халдеями, а Иерусалим разрушили. А вот восстановление его началось при Артаксерксе в 457 году. К 457г.до н..э. +483года =26. Получаем 26 год, а точнее 27г.н.э, так как приказ о восстановлении Иерусалима вышел осенью 457, то 483 год спустя этого события приходится на 27г.н.э. Именно в этот период был крещён Иисус Христос, после чего явился человечеству как Мессия. И сам Христос сказал в том году: "Исполнилось время" (Мат. 1.15)". Далее в пророчестве сказано что, предан будет смерти Христос в последнюю седмицу, что в итоге и призошло. В момент смерти его, как свидетельствует апостол Матфей, "завеса в храме разодралась надвое". (Мат.ХX VII.51) в знак того, что жертвы в земном святилище не имеют больше смысла, так как Сын Бога искупил своей жертвой грехи человечества. А вскоре, в 70 году н.э., был вновь до основания разрушен Иерусалим, как и предсказано в пророчестве Даниила. Таким образом, мы видим события, которые были в пророчестве стали одно за другим совершаться реально в кульминационный период истории израильского народа. И Новый Завет фиксирует то, что сбылось из Ветхого Завета. Апостолы Христа в I в. н.э. отмечают это и подтверждают детальное совпадение основных событий.

Soap писал (а)

Зачем закрыли от посещений ватиканскую библиотеку?

Были бы у меня ключи, я бы открыл. ) Наверное там компромат на католическую церковь, вот они и стесняются. )

Soap писал (а)

Зачем Александрийскую сожгли? Зачем всё время подчищали?

На самом деле эта Александрийская библиотека горела несколько раз и трудно обвинять в этом кого-то конкретно.
Первый раз она горела ещё во времена Юлия Цезаря в I в до.н.э. В то время во время войны случился большой пожар и часть книг сгорела.
Далее при императоре Каракалле в 216 году Александрия была отдана на разграбление воинам, что тоже возможно повлияло на сохранность книг.
Даллее император Аврелиан в 273 году сжёг библиотеку при штурме Александрии, при этом часть книг смогли тогда вывезти в Константинополь.
О действиях христиан в Александрии говорится уже только в 391 году. Возник конфликт между язычниками и христианами. Получив разрешение от императора на разрушение языческих сооружений, был разрушен Серапеум. Возможно были утрачены книги, которые там находились. Сколько там их было неизвестно, если они там вообще находились, упоминаний об этом нет.
После этих событий были ещё события арабский завоеваний VII-VIIIвв. Причём по преданию говорится, что один из халифов приказал сжечь библиотеку, если там есть что-то против Корана.

Soap писал (а)

По этой причине сейчас детей слишком умных родителей и пытаются в церковно-приходские классы усадить - чтоб веровали, а не узнавали то что им для богослужений вредить будет. Капелланы в армии, православный патруль на улице... Ложь съест нас.

От того что родители будут пытаться усадить в церковно-приходские школы, толку будет мало, если они в свою очередь не ведут христианский образ жизни. Детей не обманешь, если они будут видеть это лицемерие родителей. Родители своей жизнью должны подавать пример детям, а не надеяться, что их чад какие-то школы воспитают вместо них. Это беда, когда родители так думают. Скорее всего, это даже может способствовать отторжению у детей, всего того что им будут прививать.
Само богослужение никому не вредит, да и суть христианства не сводится к слепой обрядовой части. Это очень глубокое заблуждение от очень поверхностного взгляда на суть христианства. Ваше мнение не может претендовать на абсолютную истину, поэтому я бы воздержался от такой категоричности…

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Да, христианство победило, причём удивительнейшим образом как оно вообще могло выжить в тех условиях.

После 300-200 годов (приход греков) появились учения фарисеев, саддукеев, ессев и я полагаю ещё некоторых. Короче начался бедлам. Кто то ведь должен был победить, вот трансформировавшиеся ессеи и победили.

КонстантинЪ писал (а)

Приводятся свидетельства первых веков христианства

Не приводятся! Первоисточников нет. (читать пост выше о румынах 1500-ого года и славянах.)

КонстантинЪ писал (а)

обнаружил, насколько книга Деяний апостолов поразительно точна даже в мелких деталях.

Действительно, "деяния" точней всех остальных книг нового завета, она имеет характер исторической хроники. Видать её писали Историки (с большой буквы).

КонстантинЪ писал (а)

Ни одно археологическое открытие не противоречило даже единому библейскому повествованию. Наоборот, огромное количество археологических находок только подтверждают исторические данные, содержащиеся в Библии

"22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
23 И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят.
24 И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни."(с)Бытие глава 3

Можно уточнить, где это место? В какую часть света билет купить чтоб на херувима с мечом поглазеть?

КонстантинЪ писал (а)

Если идти таким путём скептичности, то можно утверждать что угодно.

Е=МС2 Появилось на свет только благодаря скептицизму, сегодня и это под сомнением.

КонстантинЪ писал (а)

Это группа племён, которые были язычниками

Вопрос не обвинительный, но от какого слова происходит термин "язычник", что оно обозначает фонетически?
Я нашёл такое: "Происходит от др.-русск. ıазычьникъ, ст.-слав. ѩзычьникъ, калька с греч. ἐθνικός «языческий, народный» (от «ıѧзыкъ — народ», ἔθνος)"(с)
Язычник это человек другого народа? Конечно если отойти от библейского прочтения этого слова, но и туда то оно благодаря чему то попало. Благодаря чему, что в слове этом таится?
Людские жертвоприношения Богу не угодны? А кем был Иисус и на что он был послан? Ведь он был человеком посланным на смерть для искупления грехов людских. Я ничего не приврал? Если нет, то кем он был послан?

КонстантинЪ писал (а)

Тема аринства это уже отдельная тема для внутри религиозной дискуссии.

Арианством я показывал что христианство только формировалось в то время. Множество отдельных сект приходили к ортодоксии христианства. Вселенские соборы собирались не раз и не два для того чтоб выработать общую стратегию собираемых (подминаемых под себя) общин. Совок раскололся и много разных общин запросилось в НАТО, а как там себя вести ещё только представляли.

КонстантинЪ писал (а)

Где о семидесяти годах речь? Не очень понял, от какой точки взялся подсчёт.
Говорится о 70 седминах. Каждая седмина это 7 лет.

Слышал конечно и о таком счёте. Ладно, давайте вспоминать историю храма. Первый храм решил построить царь Давид, но не успел (смерть ок. 965 до н. э.). План строительства был передан приемнику Соломону, он строительство и вёл (строительство храма длилось 7 лет). По этой причине первый храм - храм Соломона. В 586 году до н. э. пришли вавилоняне, разрушили храм и город, а евреев вывозили (вавилонское пленение). В 538 году до н. э., персидский царь Кир Великий повелел храм восстановить, а евреев вернуть. Зоровавель (персидский наместник Иудеи) привёз из плена первую партию иудеев, на месте храма поставил жертвенник всесожжения, начались службы и строительство самого храма. Строительство из-за распрей было приостановлено на 15 лет, но к 516-ому году было закончено (второй храм, который Ирод реконструировал). Сбылись библейские слова о 70 годах разрушенного храма.
Всё это исторические источники. Возможно библия имеет свой взгляд на эти события, но не история.
Итак, второй храм повелели построить в 538 году, прибавляем насчитанные Вами 483 года, получаем 55 год до н. э. Как то не сходится.
Я не спорю с седминами, я не знаю что это такое. Возможно неделя, возможно 7 лет (но не понятно тогда почему седмина, а не восмина допустим, или десятина для ровного счёта), возможно седмина это 19 лет еврейского календаря, в которых насчитывается 7 високосных годов. Евреи кажется никак не выделяют семилетний цикл. Но не знаю, по этому и согласен на любой счёт, лишь бы сошлось. Но никак.

КонстантинЪ писал (а)

Наверное там компромат на католическую церковь, вот они и стесняются.

Это конечно тоже, но я думаю там и компромат на историю имеется. Ведь к тем или иным рукописям допускают по тому как будущий читатель в Бога верует - если фанат, могут допустить, если не очень то брошюрки у входа почитаешь. К тому же каталога содержащихся там трудов нет нигде. В итоге если знаешь что тебе надо, возможно и дадут посмотреть, если не знаешь, то и глядеть тебе незачем.

КонстантинЪ писал (а)

От того что родители будут пытаться усадить в церковно-приходские школы, толку будет мало

Вот с учебника по общей биологии и начался этот разговор...
Действия были бы ещё простительными (говорю с сомнением), если бы открывали отдельные школы - божественные, и учили бы там что человек произошёл от инцеста (дважды - Адамово потомство и Ноя), а не от обезьяны. Но ведь обычным детям на общих основаниях пытаются донести что человек как дальше отходит от брачных уз с родственниками, так дальше от Бога отдаляется. Нам в дни лесбиянок и гомиков только этого для полного счастья не хватает.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

После 300-200 годов (приход греков) появились учения фарисеев, саддукеев, ессев и я полагаю ещё некоторых. Короче начался бедлам. Кто то ведь должен был победить, вот трансформировавшиеся ессеи и победили.

Саддукеи и фарисеи появились ещё до нашей эры. Об этом и Писание свидетельствует. Если сравнивать христиан с ессеями, то есть очень принципиальные различия.

Soap писал (а)

Не приводятся! Первоисточников нет. (читать пост выше о румынах 1500-ого года и славянах.)

Приводится. Читать Тацита, Плиния Младшего, Транквилиана.

Soap писал (а)

Можно уточнить, где это место? В какую часть света билет купить, чтоб на херувима с мечом поглазеть?

Каким образом вскрыть череп, чтобы ум узреть? )

Soap писал (а)

Е=МС2 Появилось на свет только благодаря скептицизму, сегодня и это под сомнением.

Это появилось не в результате скептицизма, а в результате развития научной мысли, что само не по себе не противоречит религиозному представлению. Ньютон был верующим человеком, и сегодня среди современных учёных разных областей большое количество верующих людей.

Soap писал (а)

Язычник это человек другого народа? Конечно если отойти от библейского прочтения этого слова, но и туда то оно благодаря чему то попало. Благодаря чему, что в слове этом таится?

То есть намекаете на некое тайное знание?
Можно пофантазировать: например, можно представить, что язычник значит болтун, т.е тот, кто языком много работает. )

Soap писал (а)

Людские жертвоприношения Богу не угодны? А кем был Иисус и на что он был послан? Ведь он был человеком посланным на смерть для искупления грехов людских. Я ничего не приврал? Если нет, то кем он был послан?

Нет, в христианстве Христос не просто человек. В православии утверждается, что Христос богочеловек т.е. Бог Слова (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую смертную природу в повреждённом состоянии и через страдания и смерть восстанавливает её в самом себе…Т.е. цель была в исправлении повреждённой человеческой природы. ( У католиков и протестантов несколько иное понимание этого). Поэтому это не жертва, которая просто приносится Богу чтобы сделать приятное, как в язычестве при приношении богам. Это своего рода как врачевание повреждённой человеческой природы самим Богом через человеческое воплощение, повреждения, которое было совершено в результате первородного греха.

Soap писал (а)

Я не спорю с седминами, я не знаю что это такое. Возможно неделя, возможно 7 лет (но не понятно тогда почему седмина, а не восмина допустим, или десятина для ровного счёта), возможно седмина это 19 лет еврейского календаря, в которых насчитывается 7 високосных годов. Евреи кажется никак не выделяют семилетний цикл. Но не знаю, по этому и согласен на любой счёт, лишь бы сошлось. Но никак.

В книге пророка Иезекииля, есть слова: Господа сказанные ему"...день за год Я определил тебе". Видимо этим можно объяснить счёт пророка Даниила седминами, по аналогии с неделями.

Soap писал (а)

Вот с учебника по общей биологии и начался этот разговор...
Но ведь обычным детям на общих основаниях пытаются донести что человек как дальше отходит от брачных уз с родственниками, так дальше от Бога отдаляется. Нам в дни лесбиянок и гомиков только этого для полного счастья не хватает.

Почему человек, чем дальше отходит от брачных уз с родственниками, тем дальше от Бога отдаляется? Кто сказал? :)
Закон запрещающий инцест был дан Израилю (Иакову) сыну Исаака.

[Soap]

КонстантинЪ писал (а)

Саддукеи и фарисеи появились ещё до нашей эры.

Да, в 300-200-х годах до нашей эры, этих слов я чё то не написал, но написал что при греках, а не при римлянах.

КонстантинЪ писал (а)

Приводится. Читать Тацита, Плиния Младшего, Транквилиана.

Анналы (Тацит).
"До наших дней целиком сохранились только книги I—IV (описывали события 14—28 годов) и XII—XV (48—65 годы)"(с)
Читаем дальше.
"I—VI книги «Анналов» сохранились в единственной рукописи, известной как «Медицейская I» (M1). Она была написана каролингским минускулом в середине IX века предположительно в Фульдском монастыре."(с)
"В середине XI века в монастыре Монтекассино была создана рукопись, известная как «Медицейская II»"(с)
Анналы известны только благодаря тому что переписаны и написали автора первоисточника в "Медицейская" 1 и 2.
Письма Плиния младшего.
Единственный дошедший до нас оригинал Плиния это "Панегирик Траяну" (риторическое произведение), всё остальное только в переводах. Когда они были переведены не знаю, если знаете где хранятся рукописи поделитесь пожалуйста информацией.
Не кажется ли странным что в "Письмах Плиния" наряду с ответами есть так же и его отправленные получателю письма? Почему найденные у Траяна (как должно было бы быть в жизни) письма не опубликованы как "Переписка Траяна" ведь именно он император. Это всё равно что найти у Ленина переписку с крестьянином Вакулой и опубликовать "Переписка Вакулы с Лениным" посвящая их красноречию Вакулы.

Ещё раз подчеркну оригиналов (первоисточников) нет, есть переводы, цитирования, но все они написаны позже! Задайтесь целью найти ОРИГИНАЛ свидетельствования "христиан" ("Christo" на латыни) и это слово в оригинале будет написанным не ранее третьего века.
Все подлинные свидетельства выглядят так:
Экскурсовод:
- Взгляните, перед вами находится подлинный шедевр древнего зодчества, рукопись раскрывающая истинный быт времён императора Каг-Его-Там написанная самим Класным Чуваком.
И вовсе не важно что перед посетителями находится рукопись Васьки Переводчика написанная им за 300 лет до этой экскурсии, а перевёл он её из попавшей в его руки рукописи написанной за 200 лет до этого и тоже переведённой. Важен факт того что Класный Чувак записал слова самого Каг-Его-Тама и нас не волнует что Каг-Его-Тама по мнению филологов быть не могло, в то время слова через дефис не писались, действительное его имя Как Его Там было искажено одним из переводчиков олбанцем. Мы видели что имя пишется через дефис и готовы отстаивать именно это имя исторического персонажа на том основании что о Класном Чуваке писали другие люди и дошли до нас цитаты из его трудов, правда тоже в переводе спустя 500 лет после его смерти.

КонстантинЪ писал (а)

Это появилось не в результате скептицизма, а в результате развития научной мысли

...Основанной на том что Ньютон конечно прав, но до определённого момента. Если бы Ньютоновская механика не подвергалась сомнению Эйнштейн отстаивал бы её, а не выводил свои формулы.

КонстантинЪ писал (а)

язычник значит болтун, т.е тот, кто языком много работает.

Возможно, но сомневаюсь что язычники проповедовали больше чем первые христиане.

КонстантинЪ писал (а)

в христианстве Христос не просто человек.

Верно, он агнец на закланьи.

КонстантинЪ писал (а)

Это своего рода как врачевание повреждённой человеческой природы самим Богом через человеческое воплощение

Но ведь этого врачевания не было в Содоме, не было при Ное, не будет и при армагеддоне, проще всего было бы Адама с Евой исцелить путём назидания и укоризненного покачивания пальцем.

КонстантинЪ писал (а)

Видимо этим можно объяснить счёт пророка Даниила седминами, по аналогии с неделями.

Жаль админ в разговор не встревает. Но возможно и так, я ж не спорю и говорил об этом, но ведь и так тоже не клеится.
Вычитал в умных книжках что к числу семь есть у евреев есть тяга, например год начинается с седьмого месяца, но чтоб седьминами года считать... я профан в этом вопросе.

КонстантинЪ писал (а)

Закон запрещающий инцест был дан Израилю (Иакову) сыну Исаака.

Как и закон "Не поклоняйтесь идолам". Угу. Кого же это интересно останавливает? Ведь главна трактовка, а не какие то слова в книжке.

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

Анналы (Тацит).
"До наших дней целиком сохранились только книги I—IV (описывали события 14—28 годов) и XII—XV (48—65 годы)"(с)
Читаем дальше.
"I—VI книги «Анналов» сохранились в единственной рукописи, известной как «Медицейская I» (M1). Она была написана каролингским минускулом в середине IX века предположительно в Фульдском монастыре."(с)
"В середине XI века в монастыре Монтекассино была создана рукопись, известная как «Медицейская II»"…
Ещё раз подчеркну оригиналов (первоисточников) нет, есть переводы, цитирования, но все они написаны позже! Задайтесь целью найти ОРИГИНАЛ свидетельствования "христиан" ("Christo" на латыни) и это слово в оригинале будет написанным не ранее третьего века.

В таком случае можно ставить под сомнение существование в античности всех исторических личностей, таких как Платон, Софокл, Эсхил и многих других, ссылаясь на то, что всё это списки античных авторов, сделанные в период Средневековья на которые опирается историческая наука.
Кроме источников нехристианских авторов (Флавий, Серапиаон, Тацит, Плиний, Цельс, Светоний, Транквилл) считаю правильным обратится к самим книгам Нового Завета. Само Писание является историческим свидетельством того времени. Также ранние литературные источники близкие тому времени свидетельствуют об этом, в которых доносятся до нас апостольское восприятие Христа, голос современников, голос тех, кто свидетельствовал о Христе и которые готов был умереть и шли на смерть за свое свидетельство. Уже христианскими авторами конца I века цитируются 14 из 27 новозаветных книг. А ведь это свидетельства, только которые дошли до нашего времени.

Божий Промысел оставляет нам пространство для свободного выбора. Вы считаете так, я считаю иначе. Кто хочет – может сомневаться. Для меня это непринципиально.

Soap писал (а)

...Основанной на том что Ньютон конечно прав, но до определённого момента. Если бы Ньютоновская механика не подвергалась сомнению Эйнштейн отстаивал бы её, а не выводил свои формулы.

Слышал, что и Энштейна уже подвергают сомнению.
Это область научных знаний. Этим не измерить духовное. Истина одна и вне зависимости от исторических эпох и научных от достижений.

Soap писал (а)

Верно, он агнец на закланьи.

Нет, не совсем так это понимается. Важно понять суть. В результате первородного греха произошло повреждение человеческой природы. И суть соединение человеческой плоти и второй ипостаси Бога есть исправление этого повреждения через принятия на себя греховной природы человека, чтобы через это исцеление (спасение) человек мог войти в полное единение с божеством, к которому человек был призван изначально.

Soap писал (а)

Но ведь этого врачевания не было в Содоме, не было при Ное, не будет и при армагеддоне, проще всего было бы Адама с Евой исцелить путём назидания и укоризненного покачивания пальцем.

Само врачевание произошло в моменты перенесения страдания на кресте, смерти и последующего воскресения. Через страдания он сделал совершенной воспринятую им повреждённую природу человека. В результате единения человечности с божеством становится возможным единение каждого человека с Богом.
Свой властью Бог не мог спасти человека, потому что спасение есть свободный акт единения человека с Богом. Без нашего произволения человеческая свобода невозможна к спасению. Своею властью, своим всемогуществом Бог не мог исцелить человека. Всё что существует, не является чем-то чуждым Богу, а является образом божественных свойств. Как о художнике судят по его творениям, так и Боге можно сказать, что он выразил в своём творении. Весь окружающий мир есть выражение свойств Божьих. Все законы нашего мира обладают таким же характером. И один из законов нашего мира свидетельствует о том, что любое разрушение для своего восстановления требует усилий, порой подвига и страданий.
Спасение требует подвига - таков закон, который является отражением божественных свойств. Отсюда делается вывод: Бог не может нарушить действия этого закона, этот закон проистекающий из него и по этому закону такое, как восстановление человеческой повреждённой природы не могло совершиться без усилий, без подвига. Подвига в той человечности, которая была повреждена. Этот подвиг для людей выразился в боговоплощении, в усилиях перенесённых в виде страданий. Поэтому это не могло произойти как акт всемогущества. Если бы он просто мог своим всемогущим словом это сделать, то он мог бы и вообще не допустить первого греха или тут же всё исправить.. Вот этот подвиг исцеления человеческой природы с одной стороны является осуществлением незыблемого закона бытия, с другой стороны является прямым указанием людям как и мы можем исцеляться таким же путём понуждения, подвига.

Soap писал (а)

Как и закон "Не поклоняйтесь идолам". Угу. Кого же это интересно останавливает? Ведь главна трактовка, а не какие то слова в -книжке.

Идол, Кумир — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.
Поклоняются не иконе и не иконе обращаются с молитвой как идоду, а обращаются к Богу и служат Богу. Сам Господь
Идолопоклонство это божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода. Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом. Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор “не учитывать” двух фундаментальных положений Православной Церкви:
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Идолопоклонство не просто смена атрибутики поклонению одному и тому же Богу, это смена самого объекта поклонения.

У евреев во времена Моисея были изображения священные, носящие чисто религиозный характер. Господь сказал: не делай себе... изображения какого-либо гада, ползающего по земле (Вт. 4,8). И Он же повелевает: [сделай себе медного змея (Числ. 21,8). Нельзя изображать животных, но в видении Иезекилю был показан небесный храм изобилующий резными изображениями херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41,17-18). Господь запрещает изображать птиц, но от Него же исходит повеление излить херувимов с крыльями. Херувимы были сделаны на ковчеге (Исх. 25,8;22), на стенах скинии (26,1;31), во внутренней части храма (3Цар. 6,27), на дверях храма (25 ст), на стенах храма (2Пар. 3,7), во Святая Святых и на завесе (10,14).
Вывод: эти повеления указывают, прежде всего, на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Иначе Господь сам себе противоречит, говорит «не делай», и тут говорит «сделай».

[Soap]

КонстантинЪ, абсолютно никакого улучшения кармы людей после казни Иисуса не произошло. Его распяли, появились христиане которые жгли людей на кострах - человек не изменился. Не изменился и грех первородный, накой фиг тогда младенцев крестить? Распятие ничего не дало - не сработало. Зачем было огород городить?
Вы говорите Бог не в силах людей изменить, я категорически против. Бог был бы в силах изменить, стоило ему только показаться во всеувидение. Появился бы на небе, даже сегодня, толкнул бы речь о Любви и Доброте, устроил бы какое другое чудо 100% доказавшее что он хочет Мира и Правильности, и никакая Америка не пошла бы его ракетами закидывать. Наоборот, снялся бы вопрос о его существовании, атеистов бы не осталось, иноверцев бы не осталось, ему не пришлось бы никого ни к чему принуждать, это сделали бы папы с мамами, свобода воли и выбора осталась бы за людьми. Возможно кто то бы рогом упёрся и считал бы что Бог не прав, но их были бы единицы, а все остальные не давали бы им распоясаться. Богу же нужна секретность... Для чего? Чтоб сектантов побольше было? Чтоб было кого при армагеддоне подзаебашить? Чего же он кровожадный то такой?

КонстантинЪ писал (а)

Идол, Кумир — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16

[Баблгам]

[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

абсолютно никакого улучшения кармы людей после казни Иисуса не произошло.

Конечно, улучшения кармы не произошло, потому что нет такого понятия в христианстве. Есть понятие Промысла Божьего.

Soap писал (а)

Его распяли, появились христиане, которые жгли людей на кострах - человек не изменился.
Не изменился и грех первородный, накой фиг тогда младенцев крестить? Распятие ничего не дало - не сработало. Зачем было огород городить?

Апостолы жгли людей или сотни тысяч замученных христиан в первые века нашей эры?
То, что произошло в последствии во времена Средневековья есть искажение христианства, вследствие того, что люди, находившиеся у власти, стали использовать его в свою угоду решения своих земных задач.
В результате принятия Христом страданий и смерти была исправлена повреждённая природа человека, которая сама по себе мешала полному единению души человеческой с Богом, возвращения в его лоно. Таким образом через в веру в Христа как Спасителя стало возможным спасение души человеческой, иначе единение человека с Богом.
На счёт крестить младенцев тут есть разные точки зрения. Например, в Византии в средние века крестили вроде только с 5 лет, а ранее этот возраст был ещё более сознательный. Но в самом крещении младенцев вроде дурного нет, если впоследствии человек будет жить в соответствии с христианской жизни. Если же нет, то и смысла особенно не имеет это крещение. Крещение необходимо для духовного единения с Богом, то есть это как акт принятия Бога необходимого для спасения. “Кто будет веровать и креститься, спасен будет” (Мк 16, 16).

Soap писал (а)

Вы говорите Бог не в силах людей изменить, я категорически против. Бог был бы в силах изменить, стоило ему только показаться во всеувидение. Появился бы на небе, даже сегодня, толкнул бы речь о Любви и Доброте, устроил бы какое другое чудо 100% доказавшее что он хочет Мира и Правильности, и никакая Америка не пошла бы его ракетами закидывать. Наоборот, снялся бы вопрос о его существовании, атеистов бы не осталось, иноверцев бы не осталось, ему не пришлось бы никого ни к чему принуждать, это сделали бы папы с мамами, свобода воли и выбора осталась бы за людьми.

Вы может и против, но это противление не меняет закона Бытия, которому Бог не может не соответствовать. )
Господь не может нарушить закона свободной воли человека. То есть то, что Вы не верите в Бога (как пример), есть как раз проявление этой свободы, на которую Господь не может прямо воздействовать. Только при помощи промысла Божьего в жизни. Для каждого это Промысел в жизни проявляется по-разному в силу индивидуальных особенностей человека. Можно привести аналогии с заболевшими людьми: одного отправляют в санаторий водички минеральной попить и на солнышке погреться, другому же делают сложную операцию, а в итоге и в том и другом случае происходит лечение. Так и в жизни у людей всё бывает по-разному, а задача в том, чтобы человек смог посмотреть вглубь себя, познать себя, увидеть этот изъян своей греховности и через признание этого обратиться к Богу.

Soap писал (а)

Богу же нужна секретность... Для чего? Чтоб сектантов побольше было? Чтоб было кого при армагеддоне подзаебашить? Чего же он кровожадный то такой?

Нет секретности. Бог явился миру в лице Иисуса Христа. Также и Адам и Ева не сомневались в существовании Бога. И это не спасло их от грехопадения, потому как они обладали своей волей, на которою не может Бог покуситься по закону Бытия.
Понятно, что яблоко, сорванное в саду, имеет аллегорический смысл, для универсального понимания широким кругом разных людей. Так и образы в Писании, о Боге как о карающем судьи, являются такими же аллегориями, для простоты понимания. Ведь люди разные и по духовному уровню, положению в обществе, по интеллектуальному развитию. Вот я сейчас пишу, и многие вообще не поймут, о чём это я. Потому что если просто написать о том, что Бог есть Любовь, который всех любит и всё прощает, то страшно представить как это было бы принято и к чему это могло бы привести. Если даже страха пред Богом было не достаточно для прекращения злодеяний людей на всей протяжении истории. Не Бог наказывает человека за грехи. А совершая грехи, человек сам наносит раны своей душе, по закону Бытия проистекающего из Бога. Если рассмотреть жестокость Бога, то к этому надо подходить не с земной меркой, а с позиций пользы для человека, исходя из понятия вечной жизни. В результате грехопадения произошло искажение природы человека, Человек стал смертен и стал подвержен страстям, которые его разрушают как творение Божие. Основные страсти это славолюбие, сребролюбие и сластолюбие, а также гордыня. Вот в результате этих основных страстей на Земле и происходят все беды, ведь с этим не поспорить. Что толкает людей на преступления, войны? Чему подчинена воля человека? Как раз этим страстям, которые его мучают и съедают. Поэтому мы не можем, исходя из этой подверженности страстям, судить Бога за то, что он определяет, что для нас благо, ибо наша оценка не объективна. Но мы знаем одно, что всё, что он делает, есть польза для нас и направлена во имя нашего спасения, ибо Бог есть Любовь. Если бы он карал человечество по справедливости, а не исходил из любви к нему, он бы давно его уничтожил, потому как своей греховностью оно давно того заслужило.
Например: Содом и Гоморра были уничтожены не потому, что Господь хотел убить людей. А потому что там уже и жизни как таковой не было, а один сплошной грех и мучение, и смерть этих людей было как спасение от окончательной гибели. Получается некий прообраз последних времён. Армагеддон произойдёт по похожим причинам, от отворачивания человека от Бога, от пленения страстями в нас живущих и грехов из них проистекающих.
И даже в то последнее время Господь будет стараться обратить на себя внимание и звать людей: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (Откр.3:20). Но люди видимо настолько будут заняты своими земными хлопотами и погрязнут в страстях, что очень не многие услышат этот стук.

Soap писал (а)

"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16

И не поспорить, всё так и есть.
Кумир это то, чему поклоняются вместо Бога.
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице. В своих молитвах обращаются именно Единому Богу. Это самый важный момент обращения человека к Богу.
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу.
3) Господь не запрещает делать изображения религиозного характера относящие к нему.