[olegan]

sadblueyes писал (а)

Это понятно.На каких 3-4 языках они ВСЕ с вами общались?

На местном (литовский, латышский) со мной общатся гиблое дело, кроме дежурных фраз из разговорника ничего к сожалению не знаю. Русский/Английский похоже даже собаки знают. Ломаный немецкий/французкий слышал на заправке и СТО, в остальных местах, а особенно в гос.учереждениях очень чудненько шпрехают.
В любой стране население в знании языков неоднородное. От села к селу знания и приоритеты постепенно меняются. В приграничных районах население без труда говорит на языке соседей. Ради эксперимента пробовал разговаривать на украинском, народ живущий рядом с РБ или РП понимает, иногда путал меня с болгарином. А однажды заговорил на чешском-приняли за пьяного заблудившегося поляка.

[sadblueyes]

Ну я примерно так и предполaгал.Говорить на языке свободно(я уж не говорю о том чтобы писать на нем или читать книги в оригинале) и уметь изъясняться на нем на уровне "как я проходить туалет","пачка Малборо силь ву пле" и тд-это разные вещи.Я после нескольких лет жизни,учебы и работы в разных странах мира,англоязычных,говорю,пишу ,думаю на английском языке и читаю в оригинале "Король Лир".Помимо этого я могу сделать заказ в испанском ресторане и угостив девушку хересом сделать ей несколько нетривиальных комплиментов.Но ,к сожалению, "По ком звонить колокол" прочиатть в оригинале не смогу.И так еще с несколькими языками.
Но когда меня спрашивают сколько языков я знаю,то я отвечаю 2.Русский и английский.
ПОэтому я и удивился услышав от вас утверждение,что ВСЕ жители Прибалтики говорят на 3-4 языках.Все-это 100%.Большинство-это как минумум 51%.На 3-4 языках в Прибалтике говорит меньшинство населения.
С таким же успехом можно сказать что ВСЕ жители Кореи едят собак или все французы едят лягушек.
Поэтому я не считаю жителей Прибалтики большими полиглотами чем жителей других стран.При всей моей любви как ко всем странам вообщем(кроме Сомали) и к представителям народностей,проживающим в прекрасной и красивой Прибалтике.
А так все хорошо.Очень интересно и познавательно следить за вашим спором с Soap.Спасибо.

[alienora]

А чего Сомали не пришлось по душе???

[sadblueyes]

alienora писал (а)

А чего Сомали не пришлось по душе???

Человеку перечитавшему в детстве Ф.Купера и все что можно про благородного капитана Блада,Сабатини,очень горько смотреть на то,что сделали из таких благороднейших занятий как каперство и пиратство эти несчастные дикари-с..Не прощу им немытых лиц,резиновых и дереявянных лоханок,вместо грозных фрегатов и клиперов.И не прощу никогда спутниковых раций и АК-47 вместо мушкетов и абордажных сабель...

[alienora]

Так а Н. Зеландию и Папуа Гвинею с их людоедами Вы вообще должны ненавидеть?)

[sadblueyes]

alienora писал (а)

Так а Н. Зеландию и Папуа Гвинею с их людоедами Вы вообще должны ненавидеть?)

Почему?

Господа,простите нас за небольшой флуд.Но ваши статьи столь интересны,столь и длинны.И человекам потребуется время чтобы переварить информацию.Так пусть,с Вашего позволения,наш с Алиенорой флуд будет "чайной" паузой.

[olegan]

Soap писал (а)

Извините, Вы Америку хоть в фильмах видели? Наверно не сталкивались и с возмущёнными покупателями в магазинах "Я уже пять лет в Америке, а Вы до сих пор ещё русского не выучили!?", итальянские кварталы, чайнатауны, возможно я раскрою государственный секрет, но в Америке живут долгое время люди по английски которые могут говорить только жестами, а самой Америке на эту несправедливость глубоко начхать. В Италии язык жестов довольно широко распространён, испанцы, португальцы русский учат на улице.
Я живу в Молдавии, на молдавском не говорю, мне не мешает то что сосед разговаривает по молдавски и меня пытается научить. Какое мне дело до того на каком языке он говорит, и что в его жизни изменится если я заговорю на молдавском? Я вообще не понимаю этой "Национальной проблемы", её просто не существует. Ни зарплата ни у кого не вырастит, ни правительственные награды всем гражданам страны не выдадут, ни даже льгот не будет если в стране все поголовно будут говорить на одном языке.

США и видел и слышал и не только в кино. Для чего человеку нужен язык (не орган)? Для общения, передачи информации, взаимодействия. Если жить в государстве и не владея его языком, то Вы ограничены в способности к общению, передачи информации, взаимодействии с частью населения.
Если Вы планируете:
-не общатся с государственными органами;
-оставатся на низкоквалифицированной работе;
-быть пенсионером живя под домашним арестом;
-нанять персонального переводчика,
то государственный язык можно не учить.
Потому знание гос. языка проблема не национальная, а персональная. Национальной её делают некоторые политики играя на низменных чувствах пролетарской части электората перед выборами.

Soap писал (а)

Почему Прибалтика и Молдова прямо обязаны запрещать именно русский? Даже Западная Украина (в городах) всё же на русском разговаривает, а вот правовая Молдова должна не чхать на какой то иной язык, а выжигать его калёным железом?
Вы считаете военные действия против компактно проживающих этнических групп правомерными? Не напоминает ли это Вам Фашизм и войска СС?

А в каком/каких законе/законах РМ, ЛитР, ЛатР и ЭР написано "русский язык запрещён"? Есть такая штука как историческая память народа. Скажу только за украинский язык т.к. осведомлён. Австро-Венгрией, Речью Посполитой, Российской Империей начиная с её основателя -Петра I и до Николая II было издано около 40-ка законодательных актов указывающих о запрете/ограничении украинского языка. Думаю, молдавский язык не исключение.
Но сейчас другое время коммуникаций, запреты себе дороже.

Soap писал (а)

Вы считаете военные действия против компактно проживающих этнических групп правомерными? Не напоминает ли это Вам Фашизм и войска СС?

Я уже писал, что одна из функций государства (неважно какого)- это контроль над соблюдением его Законов. За его нарушение наступает правовая ответственность. Если Вы вспомнили Германию образца 1933-1945г.г., то это государство принципиально ничем не отличалось от других. Есть законы, их нужно выполнять. Не выполняешь-наказывают. Единственное отличие от других, там было кроме традиционных видов права, еще и Расовое право.

Soap писал (а)

В чём проблема шовинизма? Где её корни и кому это выгодно? Почему мне дураку не патриотичному прикольно в баре с негром пообщаться, поржать с того что он вовсе не чёрный, а негр и всё тут? Где правовая основа национализма и нетерпимости к другим нациям?

Теорий на сей счёт много, думаю проблема в образованности, общей культуре общества, достатке.

Soap писал (а)

Я скажу, патриотизм и шовинизм это подогрев граждан своей страны на подвиги ратные. Патриоты и националисты это пушечное мясо с любовью взрощенное государством с целью обуть в сапоги и дать в руки ствол под девизом "Отстоим завоевания наших предков". Слава богу Приднестровье свободно от этих предрасудков.

Вот Вы сами того не подозревая уже националист (угадайте какой?). Молдавский язык Вы не знаете, русским владеете, про остальные не знаю. Хотите не быть "националистом"? Очень просто, забудьте все языки которые знаете и разговаривайте со всеми только на эсперанто
Так что не построим мы Вавилонскую башню!

Soap писал (а)

По Вашим постам в этой теме видно что из Вас готовят оловянного солдатика, вы уже почти готовы взяться за ствол на национальной основе. Подумайте о том что в голове у этого солдатика всего лишь олово, мозгов то как таковых там нет, только призывы и ничего больше.

Ну вот понизили до рядового... А я капитан в запасе. Рассуждения об истории и праве не терпят эмоций. Эмоции оставьте режисёрам и писателям. Эмоции, в нужных ситуациях есть инструмент управления толпой и её временной организации.

[Soap]

olegan писал (а)

Вот Вы сами того не подозревая уже националист

Это клевета и инсинуации!
Мне было 5 лет когда мы приехали в Молдавию. Семья из пяти человек снялась из Сибири и приехала в Молдавию. Отец строил завод, потом на нём работал. Я вырос и пошёл получать российское гражданство. сейчас когда милиция глядя в мой российский паспорт спрашивает кто я по национальности отвечаю что татарин, мне нет никакой разницы до национальности собеседника цыган, казах, грузин, еврей мне всё едино, с тупым собеседником разговор быстро затухает, но никак не по тому что он национальности не правильной. Админ может подтвердить что когда мои этнические братья начинают грязными пальчиками национальности перебирать, я лёгок на подъём. А Вы вот так вот с ходу - Националист. Ан, нет! "Я обычный парень, не лишён простоты, я такой же как он, я такой же как ты"(с)
Что то я отвлёкся. Приднестровье не мешает мне быть тем кем я хочу быть, никому не мешает, кем хочешь, тем и будь. Например я хочу быть русским. Поверьте на слово, это не хуже чем желание быть украинцем или кем бы то ни было ещё. Почему я должен был паковать чемоданы в начале 90-х и валить в свою рашку? Мой отец здесь работал, у меня друзья, знакомые все местные и тут упс тока, рас русский то отвали. Если б я единственным был уродцем то скорей всего отвалил бы, но таких как я было много и отваливать мы не очень то и хотели, жена моя манкуртка тоже особого желания блюсти чистоту нации не имела и если б я сказал что "раз выгоняют, то надо ехать" первым делом померила б мне температуру. Но из Украины почему то правовым видится именно выселение, а не желание остаться.

olegan писал (а)

А в каком/каких законе/законах РМ, ЛитР, ЛатР и ЭР написано "русский язык запрещён"?

У меня соседа из дома напротив в 92-ом убили за то что женат был на русской. Вы правы, в законе этого не было, но узаконено было. Горячими головами правда, но всё же.

В мае 1989 года на основе демократического движения в поддержку перестройки, литературно – музыкального кружка имени А. Матеевича, был создан Народный фронт Молдовы, который форсированным темпом начал подминать под себя властные структуры, осуществляя свои программные установки. В центре Кишинева Народный фронт Молдовы организует митинги с требованием изгнать «оккупантов», «русофонов», лозунги «Чемодан – вокзал – Россия», «Молдавия - для молдаван» становятся лейтмотивом деятельности фронтистов, оскорбляя честь и достоинство граждан не молдавской национальности проживающих в Молдавии.

Вроде бы тоже законом не отмечено что все русские обязаны покинуть страну, но полиция эти демонстрации не разгоняла.

Так уже к примеру 1 ноября 1990 года в Дубоссарах прошел митинг против политики фронтистов, а на следующий день Кишиневский ОПОН, вооруженный до зубов, попытался прорватся в город. Жители города создали живую цепь на их пути и тогда ОПОН открыл огонь по безоружным людям. Погибли три человека: Валерий Мицул, Олег Гилетюк, Владимир Готка. Ранено 16 человек.

А это уже другая сторона того же самого "В каком законе РМ написано...?". Не знаю даже как ответить... Написано не было, но выполнялось.

olegan писал (а)

Ну вот понизили до рядового... А я капитан в запасе.

Не, не, и в мыслях не было мой генерал! Всё дело в готовности обуть сапоги. Солдат есть солдат, не зависимо от звания. К тому же Ваше звание я не приписываю ни к какому роду войск, Вы вполне можете быть и сотрудником гос безопасности и воспитателем в детском саду, генерал это тот у кого лозунги в голове уже окрепли и готовы к рассаде в другие головы. Шучу, это я по дружески (говорю это на всякий случай, может Вы меня уже во враги записали и готовы слова мои принять в штыки).

[olegan]

Soap писал (а)

Похоже Вы забыли про Румынию, но молдаване об этом 1992 очень помнили и присоединяться к Румынии никак не хотели, по тому как батрачество на румын за пахлёбку и розги очень свежо было в памяти. Именно этим и объясняется участие молдаван в силах сопротивления, а не жалостью к русским которым устраивали языковые барьеры.

Думаю, негоже немолдавану и нерумыну делать выводы об отношениях молдаван и румын. Напишу что мне известно об этом.
У меня есть знакомые румыны и молдаване. Из разговоров с ними мне известно что у них один язык с незначительными диалектами. В 80-е года помню в газетных киосках иногда появлялась румынская пресса с красочными портретами Чаушеску. Молдаване покупавшие газеты, читали и им было всё понятно.
Наверное, тут аналог Австрийской республики и ФРГ. Молдаване и румыны сами разберутся какой у них язык (румынский или молдавский) и кто они и всем сообщат.

Soap писал (а)

Возможно Вы не поверите, но на Приднестровье независимость свалилась в то же время, а политики были подготовлены ещё менее, и тем не менее Приднестровье 1991 года по 1992 год жило гораздо лучше чем Украина и Молдавия.

Поверю, но свалилась на правовое пространство - в составе РМ.

Soap писал (а)

Значит Вы согласны с тем что выход из СССР был не на законных основаниях, по тому что в тот момент закон не действовал?

Выходить было неоткуда, потому и закон не действовал, особенно это ярко видно на примере РФ.

Soap писал (а)

Оставшийся законный путь на самоопределение это всё тот же референдум... Упрекните меня если Приднестровье пошло другим путём.

Упрекаю. СССР создавали 15 национальных субъектов. Они имели право выхода из него, это была вторая ступень иерархии власти и соответственно вся полнота власти была в субъектах когда исчезла центральная власть. По Конституции СССР, МССР один из субъектов СССР. Приднестровье по Конституции МССР её составная часть. Национальным самоопределением здесь не "пахнет", территориальное самоопределение не предусмотрено, во всяком случае пока.
Законный путь на самоопределение через незаконный референдум, тут вся проблема.
Нет легитимности власти.

Soap писал (а)

Прибалтика 90-х... Ладно, давайте поговорим о Прибалтике. После присоединения 1940 года этих стран к СССР и после ВОВ РСФСР всячески хотела показать какой это пряник принадлежать СССР. Именно в Прибалтике строились самые современные заводы того времени (даже и не буду напоминать кем строились и почему в Прибалтике так много оказалось русских). Потом отделение, знакомое нам "Чемодан, вокзал, Россия!", и ЕС. Сейчас 2011 год. Те заводы на которые прибалты делали ставку оказались мягко сказать не конкурентоспособными, в итоге при вхождении в ЕС производства ноль, полезных ископаемых ноль. Роль аграрных стран. Приехали банкиры и дали кредиты, видимый скачок благоденствия. Именно видимый, а под поверхностью то что кредиты как то надо возвращать, а нечем. Расскажите мне чем ещё кроме своих собственных вроцентов Прибалтика осчастливила Европу? Ничем. Прибалтийские гастарбайтеры ринулись в Европу, она уже плачет от того что у местных забирают на законном основании работу и пытается оградить своих граждан от этой напасти, а ведь каждый почти прибалтиец уже вляпался в кредитную систему. В итоге Прибалтика к 2011 году подошла довольно жосско, мне даже из Приднестровья не хочется им завидовать.
У нас в Приднестровье тоже есть промышленность, но с прибалтийской она и близко не стояла, и мы прекрасно отдаём себе отчёт что в Европе нам делать абсолютно нечего, по тому что европейцы не начнут строить нам заводов и завозить оборудование. Мы будем удачным рынком сбыта на прилавках которого нет вообще ничего. Естественно чтоб мы могли что то купить нам нужны будут деньги... которых у нас нет, вот тут и прийдёт к нам на "помощь" кредитная система. Но отдавать то долги чем?
Пример Прибалтики это антиреклама присоединения к ЕС и Вам не глупому украинцу должна быть видна участь вам уготованная. Российский рынок терпит вашу продукцию, по тому что сам на таком же уровне, но его конкурентноспособность на европейском рынке... Стоит ли дальше цыплят считать?

Прибалтика идёт в Европу по протореной дороге. По дороге стран "социалистического лагеря". Проблема перестройки плана на рынок одна-из "работы ради работы" сделать "работа ради денег". Ничего плохого не будет если закрыть завод по производству никому ненужных автомобилей и открыть фабрику по выпуску нужной туалетной бумаги. Если у производства (неважно какого) есть прибыль то это хорошо.
Показатель "количество чугуна и стали на душу населения в стране" не определяет достаток гражданина. Производительность современной экономики в наш постиндустриальный век такова, что может в разы обеспечить потребности человека ещё в начале взрослой жизни. А что плохого в жизни в кредит? Жизнь то одна. Ждать светлого будущего кому хочется. К тому же кредиты способствуют "прокручиванию" экономики. Степень развития банковской системы-это зеркало экономики. Торговля с РФ, палка наркомана с двумя концами. С одной стороны хорошо что можна чего-то продать (втюхать), а с другой такая торговля не стимулирует конкурентноспособность и можно до сих пор ничего не менять. В Прибалтике в 1991 году в районе 90% товарооборота приходилось на СССР, а сейчас 5-10. Покупают то что соответствует мировому уровню. Переориентация экономики до уровня Чехии/Словакии не завершена.
Если имеются ввиду кредиты государства, так тут надо смотреть куда и как были потрачены. Вот у нас например, кредитов набрали (как собака блох), а доходы у народа упали-проели. Потом, современная международная кредитная система сложилась такой, что скоре всего отдавать будет не нужно, или по крайней мере не всё. Но, это другая тема...

Soap писал (а)

Интересно и как это оправдывает существование США или Европы? Я что то не пойму всё должно быть по аналогии или нет? Если "Да" то тогда пример Америка, если "Нет" то при чём тогда Европа? Какая разница есть ли в Европе государства с намешанными национальностями? Если Вы скажете что "Но ведь мы живём в Европе", я Вам отвечу - Которая часть планеты Земля. А если Вам понадобятся не столь глобальные примеры, то самый близкий Россия, там национальностей намешано довольно порядочное количество.

Особенность США и ей подобных-нет "титульной" нации. Нет американского языка, все не на своей коренной земле, все в равных условиях. Есть еще "прыщ" на теле Европы-Швейцарская конфедерация. Из курса теории государства известно, что конфедерация временная форма устройства, конфедерация приводит к распаду государства, либо перерастает в федерацию. Почему ШК до сих пор живёт и здравствует, надо съездить узнать.
Пример РФ лучше не вспоминать, бомба с часовым механизмом. В прошлом РИ вобрала в себя территории с мало или необразованными народами. Многие не имели даже письменности. По мере роста образованности народов РФ и становления их политических элит, будут расти национальные проблемы. Маленькие народы могут ассимилироваться, а вот побольше начнут требовать самоопределения. Чтобы избежать распада Москва всё больше будет тратить на содержание империи (в даном случае это не негативный термин, синоним слова Reich), что не способствует росту уровня жизни. Национально-экономические проблемы будут расти как снежный ком. Это может печально закончится. По этой причине стратегически на РФ ориентироватся не стоит, она не прошла свой эволюционный путь как скажем Британская Империя.

Soap писал (а)

Вот об этом я и говорю, самоопределением и не пахнет.
Вы знаете что Китайская Республика осуществляет дипломатические отношения через свои представительства - посольства в силу того что её не признают,
государство Палестина, правительство Хамас имеющее контроль над сектором Газа никем не признаётся,
Армения не признаётся Пакистаном,
Израиль не признаётся большинством арабских и мусульманских государств,
КНДР не признаётся Республикой Корея, Японией, США, Францией и Эстонией,
Республика Корея не признаётся КНДР,
Перестали признавать Ливию после гражданской войны.
И вот как ликвидировать эти не законные страны? Натравить на них Молдову для установления закона и порядка? Но ведь все эти страны как то торгуют.
ВТО это прикрытие, создание видимости законных действий. Если Приднестровье заасфальтирует свой аэродром, то Украина и Молдова закроет своё воздушное пространство самолётам которые даже и не будут просить о принятии на ихние аэродромы. Это называется "Уморить соседа голодом" или "Экономическая блокада". Вот в этой блокаде мы и выживаем в то время когда вы говорите о спокойствии на ваших границах. А это согласитесь как то не по людски, даже зверям в зоопарках пожрать всё же дают, нам же эта возможность плотно закручена на болт и повешена пломба "По закону ВТО!"
Вот Вы находясь в более менее сытой стране, откусывая сало и смотря на нас говорите "А ведь могли бы и жить себе сытно!". Нет, не могли, у нас есть соседи в придачу к тому что имеем собственного.

Все нынесуществующие частично признанные страны имеют какие-нибудь уникальные особенности, позволяющие им в первую очередь жить по хорошим средствам. Это прежде всего выход к морю, туризм, наукоёмкие производства, выгодное положение. А что из всего этого имеет территория "ПМР"?
Содержание государства, дорогое удовольствие, особенно с формой устройства пожизненного царя-президента и постсоветсткого социализма.

Soap писал (а)

Зы Ну как, разжалобил?
Ни жалость, ни помощь нам не нужны, нам надо только чтоб нам не мешали, ну, а если будете продолжать мешать, что ж, дело ваше, мы не собираемся идти к вам и учить уму разуму, но и к нам приходить с указкой тоже бессмысленно, мы уж как нибудь сами.

Не-а, но спасибо за мысли и мнения

[olegan]

Soap писал (а)

Это клевета и инсинуации!
А Вы вот так вот с ходу - Националист. Ан, нет! "Я обычный парень, не лишён простоты, я такой же как он, я такой же как ты"(с)

У нас "националист" слово неругательное, это почти кликуха, рудимент времён коммунизма, сокращённо от "украинский буржуазный националист", слово "буржуазный" обязательно. Иначе теряется весь смак.

Soap писал (а)

Но из Украины почему то правовым видится именно выселение, а не желание остаться.

Теоретически, всё проще простого. Приднестровье возвращается в правовое поле РМ и живёт себе на счастье .

Soap писал (а)

Не, не, и в мыслях не было мой генерал! Всё дело в готовности обуть сапоги. Солдат есть солдат, не зависимо от звания. К тому же Ваше звание я не приписываю ни к какому роду войск, Вы вполне можете быть и сотрудником гос безопасности и воспитателем в детском саду, генерал это тот у кого лозунги в голове уже окрепли и готовы к рассаде в другие головы. Шучу, это я по дружески (говорю это на всякий случай, может Вы меня уже во враги записали и готовы слова мои принять в штыки).

У меня врагов нет, и профессия у меня самая мирная - работаю ведущим инженером реакторной установки на АЭС.

[Soap]

Было у отца отцов три сына -
Белый, русый и мала детина.

Всё бузили дети меж собою,
Мерялись своею похвальбою.

Дал отец, им как-то, в руки веник.
Мол, сломите, хоть об наколенник.

Пыжились, пытались все три брата
И признались – как-то сложновато.

Развязал он веник, дал по пруту –
Превратили в щепки за минуту….

С тех времен уже прошли эпохи
Братья ж до сих пор, как скоморохи.

Пока вместе, мир идет навстречу,
В ссоре ж мир кричит им – покалечу.

Лесть глаза и память братьям застит.
Извращен начальный смысл свастик.

Миром правят чернь и уркаганы
Под полночным светом гексаграммы.

Пока братья меж собой грызутся
Уркаганы за добром крадутся.

Веру в свет сменили на понятья
И себя не видят больше братья.

Бульбаши, хохлы и москали лишь…
Как моржи картавой тут не снимешь?!

Брат! Увидь же пред собою брата!
Пока в дом твой не пришла расплата.
(с) monte cristo

[lazyden]

olegan писал (а)

Растолкуйте на любом удобном для Вас языке, например переведите на русский. Что Вы хотели сказать?

Боюсь, все равно не поймете.

Выход великого украинского народа из-под гнета бандитского СССР, это, как я понимаю, благо? Но при этом мятеж непонятных приднестровцев против добрейшей и мудрейшей политики молдавского руководства - это, конечно, очень плохо, просто отвратительно?

P.S. А если бы вашу Украину в 92м [LINE]россияне[/LINE] [LINE]китайцы[/LINE] [LINE]туареги[/LINE] марсиане захватили и написали свои марсианские законы, Вы бы тогда доказывали, что референдум 91 г. - это было справедливо, а все что после - нет?

[olegan]

lazyden писал (а)

Боюсь, все равно не поймете.

Тут вспоминается режисёр Якин (из одного популярного фильма). Чтобы понять Вас, пожалуйста точно изложите свои мысли.

Я попытаюсь на основе имеющихся данных "перевести" всё-таки Ваши вопросы.
Первый вопрос в оригинале

lazyden писал (а)

Выход великого украинского народа из-под гнета бандитского СССР, это, как я понимаю, благо?

Уберём из вопроса эпитеты и подарим их начинающему депутату (эпитеты "великий" и "бандитский" пригодятся ему на митингах), они не несут никакой смысловой нагрузки.

Выход украинского народа из-под гнёта СССР, это, как я понимаю, благо?
Уберём временно определения для выявления логической связи
Выход народа из-под гнёта это благо?
Включаем логику. "Выход", "народ", "гнёт". Из гнёта не выходят. От гнёта избавляются. Приводим в порядок логику вопроса.
Итак, первый вариант вопроса с определениями готов:
Избавление украинского народа от гнёта СССР это благо?
Избавление от гнёта любого народа- благо. Украинский не особенность и не исключение. В СССР, как мы знаем в качестве государственной идеологии был коммунизм. Для построения коммунизма национальность людей только мешала этому. Идеологи коммунизма решили, что надо бы привести все национальности к общему знаменателю, и была провозглашена "новая историческая общность-советский народ". От этой "общности" пострадали все народы населяющие территорию СССР. У русского народа была "привелегия", ему оставили язык убрав название. Все народы СССР испытывали гнёт от "ленинской национальной политики".

Попробуем определить другие варианты вопроса.
Возвращаемся к исходнику
Выход украинского народа из-под гнёта СССР, это, как я понимаю, благо?
Включаем логику, но слово "выход" в этот раз будет приоритетным. Тогда слово "гнёт", логически не сочетается. Наиболее близко по смыслу в контексте всего вопроса подходит слово "из состава".
Получаем:
Выход украинского народа из состава СССР, это, как я понимаю, благо?
Для того что выйти из страны, нужно покинуть её территорию. В истории зафиксирован выход еврейского народа из Египта, но поскольку это было вызвано не природными явлениями, то это был не выход а бегство. Из СССР одному человеку выйти была проблема, не то чтобы целому народу. Зато в СССР народы депортировали из своих исторических земель (или мест проживания). Т.е. выйти из СССР украинский народ не мог. Но можно "выйти" с территорией проживания. Большинство украинского народа во времена СССР находилось на территории национально-административной единицы под названием УССР.
Следовательно второй вариант вопроса:
Выход УССР (Украины) из состава СССР для украинского народа это благо?
Благо. Ибо одна из главных целей создания национального государства-сохранение языка, культуры, самобытности. Как СССР способствовал сохранению языка, культуры, самобытности украинского народа исходя из гос. идеологии? По сравнению с Российской Империей лучше. По сравнению с национальным государством хуже.

И последний вариант вопроса:
Выход УССР (Украины) из состава СССР это благо?
Смотря для кого. Для украинского народа благо (см. выше). Для соседних с Украиной государств? Тут надо создавать отдельную тему ибо вопрос геополитический.
Для коммунистов не благо. Они потеряли территорию (материал) для социального эксперимента. Но если быть юридически точным, УССР не выходила из состава СССР. Тут как детская загадка про "А" "и" "Б". СССР не стало, осталась УССР (и прочие субъекты второго уровня) переименовавшись в Украину. Потом (08.12.91), когда СССР уже не было 3 месяца, выход оформили юридически.

Логика "перевода" на русский язык думаю понятна. Для остальных вопросов процесс "перевода" расписывать не буду, приведу варианты готовых вопросов.

Оригинал:

lazyden писал (а)

Но при этом мятеж непонятных приднестровцев против добрейшей и мудрейшей политики молдавского руководства - это, конечно, очень плохо, просто отвратительно?

Варианты:
Мятеж части жителей МССР (позже РМ) против действующей власти это плохо?
Мятеж жителей МССР (позже РМ) в регионе: перечень административных единиц МССР (РМ) т.н. "ПМР" против действующей власти- это плохо?
Ответ будет общий.
Начнём с "что такое хорошо и что такое плохо". Тут кратчайших экскурс в историю права. С древнейших времён и до сих пор у нас есть такое понятие как справедливость. Но проблема в том что у всех она разная. Чтобы как-то решить эту проблему, люди привели справедливость к какому-то единому эталону под названием закон. Общественные отношения людей с развитием общества усложнялись и возникла необходимость в систематизации законов. Так возникло право.
Один из видов права- уголовное. Уголовное право было выделено впервые в Римской Империи. Задачей уголовного права в государстве является охрана интересов общества от преступных посягательств и действий. Что такое преступление тоже имеет определение.
Теперь что такое мятеж?
Кто-то из поэтов в шутку сочинил:

Мятеж не может кончиться удачей,
В противном случае его зовут иначе.

Т.е. это по сути групповое вооружённое выступление против действующей власти и является уголовно наказуемым преступлением. Открываем Уголовный кодекс любой страны и смотрим какое за это будет наказание. Если Вам процесс наказания будет приятным-это хорошо, в противном случае плохо.

Теперь коснёмся состава участников мятежа и процесса его развития.
В уголовных делах по мятежам присутствует целый букет уголовных преступлений. Это незаконное владение оружием, организация вооружённых групп, различные невооружённые действия, бездействие властей, "плоды" действий и бездействий, превышение полномочий органов власти и т.п.
Я уже писал в этой теме, что всю ответственность за беспорядки несёт: до 25.08.91 руководство СССР, после руководство РМ.
Существует Принцип равенства граждан. Т.е. все граждане населяющие МССР (РМ) равны перед законом.
Какая вина властей?
Властей СССР: формирование незаконных органов власти на территории МССР.
Властей РМ: превышение полномочий её отдельных органов, потеря контроля над гражданами, подмена законных органов власти.
Т.е. власти ещё на этапе когда, как тут писали, начали камнями бросатся с поездов и вытворять прочие беззакония должны были пресечь эти действия и наказать виновных. Независимо где кто проживает на каком берегу Днестра, все равны перед законом. Потом стали появлятся незаконные вооружённые и невооружённые группы, которые якобы выступали от имени действующей власти и поехали на левый берег Днестра "наводить порядок" (вакуум власти). Законные органы при наведении порядка допускали превышение своих полномочий, за это никто не был наказан. Безнаказанность порождает снежный ком последующих преступлений. Граждане РМ и местные власти РМ на левом берегу Днестра тоже не пушистые.
Вышли с под контроля властей СССР и МССР (РМ), сформировали незаконные вооружённые формирования, которые убивали граждан РМ.
Тут по хорошему, надо делать молдавский "Нюрбергский процесс" и судить по Уголовному праву РМ всех участников беспорядков по оба берега Днестра. Мятеж был по обе стороны Днестра.

lazyden писал (а)

P.S. А если бы вашу Украину в 92м [LINE]россияне[/LINE] [LINE]китайцы[/LINE] [LINE]туареги[/LINE] марсиане захватили и написали свои марсианские законы, Вы бы тогда доказывали, что референдум 91 г. - это было справедливо, а все что после - нет?

Мой вариант "перевода":
А если бы Украина в 1992 году подверглась агрессии и захвату её (полностью или частично) территории, законы изданные оккупапационными властями имели бы законную силу?
Смотря какие законы. В международном праве такие ситуации регулируются Женевскими конвенциями 1949 года. Украина с 24.08.91 де-факто, а с 01.12.91г. де-юре суверенное государство и с этого момента на неё распространяется международное право.


"Справедливость" определяется законом.
Вам любой студент-троечник юридического ВУЗа скажет, что задача любого суда (да и любого юридического анализа) не установление справедливости, а принятие решения (приговора) на основании имеющихся законов и приведённых суду доказательств и фактов сторонами процесса. Этакая судебная парадигма. Всё!
Вам наверное, не раз приходилось наблюдать возмущения народа по поводу тех или иных "несправедливых" судебных решений (приговоров).

Надеюсь, я в каких-то вариантах "переведённых" вопросов уловил то, о чём Вы хотели спросить.
По "полочкам" разложил вроде всё.
Режисёры в СССР из-за цензуры частенько изголялись в выражении сути фильмов. Иногда по этой причине получались гениальные сценарии картин.
Посмотрите фильм "Чародеи" одесской киностудии 1982 г.в., там Аполлон Митрофанович Сатанеев учит правильно задавать вопросы.

[Анхорд]

Безнаказанность тех, кто был вдохновителем и отдавал преступные приказы, может породить новые, не менее страшные преступления.
Прошлое не должно повториться НИКОГДА!

[dzony]

В поддержание темы

[lazyden]

olegan писал (а)

Я попытаюсь на основе имеющихся данных "перевести" всё-таки Ваши вопросы.

На русский бюрократический? Читал невнимательно, мало что понял

Законы эти мешают мне жить. Они унижают мое достоинство даже тем, каким языком составлены. Не человеческим, языком для «казенного дома». Языком, понятным лишь гоголевским коллежским регистраторам.

Михаил Ефремов
http://www.novayagazeta.ru/data/2010/083/22.html

olegan писал (а)

"Справедливость" определяется законом.
Вам любой студент-троечник юридического ВУЗа скажет, что задача любого суда (да и любого юридического анализа) не установление справедливости, а принятие решения (приговора) на основании имеющихся законов и приведённых суду доказательств и фактов сторонами процесса. Этакая судебная парадигма. Всё!

Именно поэтому существует отдельное понятие "справедливость". А еще законы бывали разные. В Древнем Риме законы защищали рабовладельческий строй, а в нацистской Германии были законы насчет евреев и не только...

Из того, что удалось понять, выходит, что одни "право имеют", а другие "твари дрожащие". И даже догадываюсь, почему. Одни - нация и народ, а другие, типа, нет. В этом, по-вашему, все дело?

P.S. Южный Судан празднует независимость
http://rus.ruvr.ru/2011/07/09/52987723.html

[Soap]

dzony писал (а)

просмотрел первый раз, ужас.

А я так ничего и не услышал. Звук просто ужаснейший, меня хватило минут на 5.
Там вначале говорится что почти или весь оружейный трафик в Европу идёт через ПМР... Чес слово не смешно, нефтяной бизнес это фигня по сравнению с продажей оружия. Господа, мы живём круче чем Дубаи.
Но если честно, то я слышал и об оружейном поставщике Приднестровья в Европу, и о наркотиках, слышал даже что у нас есть подземные аэродромы с самолётами которым нет аналогов в мире. Свехбыстрые, сверхмощные, Украину и Молдову проскакивают так что даже радары их засечь не успевают. В основном все сходятся на том что это наследие 14 армии, но есть и те кто божится что у нас есть подземные заводы, а годовое производство на них почти как все Штаты целиком.
Во первых, если хотя бы четверть того добра что нам рисуют было из 14 армии то Российские войска были бы самыми вооружёнными в мире, если мы сами это изготавливаем то кто работает на этих заводах? У нас что метро до Китая прорыто? А нескончаемый поток эшелонов с сырьём для этих заводов кто пропускает Украина или Молдова?
Но такие басни звучат очень серьёзно и внушительно для тех кто даже чуть-чуть моск напречь не в состоянии.
Кстати, проституток мы продаём как сникерсы на Лужниках! Оха! Весь живой товар азиатских стран идёт через нас!
У меня по этому поводу мышцы на лице уже давно не болят, меня это и не улыбает уже. У России медведи в городах, у нас оружие, и что? Нормально так, приспособились, уже и не замечаем вовсе.

[olegan]

lazyden писал (а)

На русский бюрократический?

Нет, русский.

lazyden писал (а)

Читал невнимательно, мало что понял

А какой смысл невнимательного чтения?

О языке законов и тем кому они мешают...
Законы организуют жизнь общества.
Если законы мешают Вам жить, отправляйтесь туда где их нет. Абсолютная свобода действий по отношению ко всему и всем. Но и абсолютная свобода действий всех по отношению к Вам. У Вас не будет ни прав ни обязанностей, в т.ч. права на жизнь...
Не правда ли точное описание состояния некоторой части территории РМ в 1992 году?

Нормативно-правовые акты (от конституции до инструкции) должны иметь однозначное толкование. Это для блага всех, т.к. даже от места запятой может многое зависить.
Тут нельзя использовать "украшательства" применяемые в художественной литературе. Язык точного действия и описания лишён малейших эмоций.

lazyden писал (а)

Именно поэтому существует отдельное понятие "справедливость".

Насчёт "справедливости", изучайте право.

lazyden писал (а)

А еще законы бывали разные. В Древнем Риме законы защищали рабовладельческий строй, а в нацистской Германии были законы насчет евреев и не только...

В Римской Империи правовая система защищала не рабовладельческий строй, а ту организацию общества которая сложилась на тот момент. Лучшей организации общества на тот момент не существовало. Они заложили фундамент современной цивилизации.
Не могли знать римляне, что у них рабовладельческий строй, они не читали труды идеологов коммунизма и национал-социализма.
Насчёт Германии 1934-1945гг. (Deutsches Reich- Германское Государство, так тогда она называлась) почитайте что такое "политическая система".

lazyden писал (а)

Из того, что удалось понять, выходит, что одни "право имеют", а другие "твари дрожащие". И даже догадываюсь, почему. Одни - нация и народ, а другие, типа, нет. В этом, по-вашему, все дело?

Для организации отношений между странами также существуют нормативно-правовые акты образующее "международное право". Что такое "народ", "нация" и ихние права определены. Даже вести военные действия страна должна по законам принятым мировым сообществом.

[olegan]

dzony писал (а)

просмотрел первый раз, ужас.

Я также смотрел первый раз.
Посмотрел. Звук удовлетворительный.
Что можно сказать?
АЭС, где я работаю тоже снимают журналисты и потом мне приходится это видеть по телевизору. Журналисты работают на публику, часто важные моменты освещают вскользь, а мелочам придают значимость. Везде лепят художественные комментарии и эмоциональные окраски. Естественно они не компетентны в том о чём рассказывают. Возможно они делают это несознательно, выше себя не прыгнешь. Репортажи от некомпетентности получаются смешными, не хуже чем выступления М.Задорнова (нравится мне его стиль подачи юмора). Особенно прикольно наблюдать как журналист, не знающий что такое радиация, рассказывает о радиации населению, которое тоже не знает что это такое (примерно 90% точно).

Теперь то, что бросается в глаза, и на мой взгляд очень даже может быть правдой.
1. Отсутствие надлежащего контроля складов с оружием. Незаконный оборот оружия.
Что такое недопуск (препятствия в допуске) инспектора ОБСЕ на военный склад оружия?
Приведу пример со своей работы, часто сталкиваюсь с представителями международных организаций. Конкретно нашу АЭС в среднем за год посещают около 250 различных делегаций. Показываем всё что они пожелают. Украина в соответствии с Договором "О нераспространении ядерного оружия", предоставляет информацию обо всех объектах на своей территории, где содержатся ядерные (делящиеся) материалы: АЭС, склады свежего топлива, хранилища отработавшего топлива, ИЯИ в Киеве, Харькове, Севастополе. Осуществляется также транзитный контроль. Инспектора МАГАТЭ имеют право на беспрепятственный доступ к этим объектам. На всех объектах ведётся постоянный мониторинг в реальном режиме времени, применяется двойное резервирование. Контроль с точностью 1г. Обслуживанием этой техники занимаются только инспекторы МАГАТЭ. Кроме того, мы предоставляем месячные, квартальные и годовой отчёты о движении ядерных материалов. Потом они свои отчёты сверяют с нашими и делают соответствующие выводы. Любое препятствие в деятельности инспекции может быть расценено, как действия направленные на сокрытие какой-либо информации. Представители Украины тоже есть в составе инспекции (инспектор не имеет права инспектировать объекты своей страны) и они также осуществляют проверки на таких же условиях.
Европейцы очень ценят открытость и искренность. Теперь понятно почему инспектор ОБСЕ делает такие выводы в фильме?
Если нет никакой информации о складе, о движении оружия на нём, невозможна его инспекция, вывод один-чёрная дыра.
То что аэродром в Тирасполе не используется, это не значит что невозможен вывоз оружия. Его можно вывезти ж/д транспортом по такой же схеме как это делалось во времена Чеченской войны. Для этого нужно обязательное участие (неофициальное!) провластных лиц РФ. Они могут придать военному грузу статус легального по территории Украины. Отчёта о балансе и движении оружия нет.
2. "Грязные бомбы". Производство оружия.
В фильме двоякое толкование. Три раза говорится о ядерном тактическом оружии. Потом говорится об радиологическом оружии. Но говорят как об одном и том же виде оружия. Скорее всего журналисткая и чиновничья некомпетентность.
В ВС СССР в обращении с ядерным оружием был ответственный подход. Всё ядерное оружие было сосредоточено только в четырёх республиках. В МССР ядерного оружия не было. Следовательно речь идёт об радиологическом виде оружия.
Вкратце что это такое. Действие "грязной бомбы"- больше психологическое. Вызывает радиоактивное заражение участка месности. Для этого нужно распространить над месностью какое-нибудь радиактивное вещество. Устройство примитивное, состоит из сосуда с радиоактивным веществом и заряда взрывчатого вещества, при подрыве заряда взрывчатого вещества сосуд с радиоактивным веществом разрушается и за счёт ударной волны, распыляется на определённой площади. Размер "бомбы" может быть различным в зависимости от имеющегося радиактивного вещества и замысла его "конструктора". Т.е. главный компонет "грязной бомбы"- радиактивный изотом в виде какого-то химического соединения. Желательно чтобы удельная энергия радиоактивного распада была как можно большой. Какие самые доступные радиоактивные изотопы? Это прежде всего Co-60 (кобальт с а.м.60).
Где он применяется?
-при стерилизации медицинских инструментов и материалов, пищевых продуктов;
-в сельском хозяйстве (активация посевного материала);
-при обеззараживании и очистке промышленных стоков, твёрдых и жидких отходов различных производств;
-при радиационной модификации свойств полимеров (радиационное легирование);
-в радиохирургии;
-при лечении онкологических заболеваний;
-в дефектоскопии.
В нормальном государстве обращение с радиактивными изотопами регулируется соответствующими законами и органами, ведётся строгий учёт и контроль за их оборотом. Есть на территории "ПМР" радиоактивные изотопы? Осуществляется их учёт и контроль за перемещением?
Власти "ПМР" на эти вопросы ответа не дают.
Почему не пускают журналистов на территорию завода по предполагаемому производству оружия?
Подход у европейцев один,-если не предоставляют информацию и/или доступ, значит есть что скрывать.

[Soap]

Есть неточности.

olegan писал (а)

То что аэродром в Тирасполе не используется, это не значит что невозможен вывоз оружия. Его можно вывезти ж/д транспортом по такой же схеме как это делалось во времена Чеченской войны. Для этого нужно обязательное участие (неофициальное!) провластных лиц РФ.

ж/д транспортом ничего вывезти нельзя, у Приднестровья просто нет таможенных печатей, весь груз должен быть оформлен в Молдове иначе он никуда не проедет. Участие провластных лиц РФ возможно только в том случае если они оформят груз как дипломатическую почту.

olegan писал (а)

Они могут придать военному грузу статус легального по территории Украины.

Не могут. Украина суверенная страна со своей неподвластной Москве таможней.

Интересное складывается мнение из разговора - ПМР это производитель пакостей, а РФ это потребитель этих пакостей или ступенька транзита. Задача решаемая в этой цепочке - ПМР - РФ - и дальше сводится к тому как обойти опасные участки транзита - Украину и Молдову по тому что ПМР всеми своими участками граничит либо с одной, либо с другой.
МПР по сути своей это прыщ на сраке только и годный на то чтоб из него сделать ужастик. Численность населения ПМР на 1 апреля 2010 года составляла 521,4 тысячи человек. Это 1/20 часть населения города(!) Москвы. И мы вот тут сидим и трём насколько эта ПМР опасна для Европы и что эти головорезы могут произвести и вывезти... Площадь территории у нас 4 163 км². Это конечно побольше чем город, но полезных ископаемых тут нет, во всяком случае их добыча не разрабатывается. Выхода к морю не имеем. Ни аэродромов, ни космодромов. Средняя зарплата около 200-300$ США

Считается что средняя заработная плата в Приднестровье около 260 дол. Это данные государственной службы статистики.
А это данные просто от населения:
Зарплата учителя на ставке порядка 120-130 дол.
Зарплата врача тоже около 120 дол.
Медсестры получают 50-70 дол.
максимальная пенсия 100 дол, минимальная 43 дол. ( +10 дол пособие)
Цены на питание такие же как и во всём мире. В частности несколько дороже чем в соседней Украине. Цена на услуги ЖКХ значительно ниже чем у соседей. В частности отопление и горячая вода в пять раз дешевле чем в Молдове, электрэнергия в три раза дешевле.

Столь малые цены на энергоносители в Приднестровье обусловлены тем что Приднестровье практически не рассчитывается за поставляемый из России газ.
Долг за газ Приднестровья просто громаден - порядка 2.5 миллиарда долларов. Если посчитать долг на каждого жителя ПМР ( включая грудных детей) то каждый житель ПМР должен России за газ по 5 тыс долларов ( в Приднестровье проживает порядка 500 тыс человек)

И про вот этого монстра во плоти снимают фильмы?!
Приднестровье это кучка людей не согласившихся с действиями РМ и отказавшиеся ей подчиняться, эту кучку назвали камнем преткновения и собираются им кидаться в РФ, а чтоб этот камень долетел придают ему побольше веса. Но фикция так фикцией и останется.
Я очень во многом не согласен с порядками в ПМР, но как свидетель из сердца вражеского стана могу сказать только "Не так страшен чёрт как его малюют".


ЗЫ на счёт ОБСЕ

Основные цели и задачи ОБСЕ

Организация нацелена на предотвращение возникновения конфликтов в регионе, урегулирование кризисных ситуаций, ликвидацию последствий конфликтов.

Основные средства обеспечения безопасности и решения основных задач организации:

* «Первая корзина», или политико-военное измерение:
o контроль над распространением вооружений;
o дипломатические усилия по предотвращению конфликтов;
o меры по построению доверительных отношений и безопасности;
* «Вторая корзина», или экономическое и экологическое измерение:
o экономическая и экологическая безопасность.
* «Третья корзина», или человеческое измерение:[4]
o защита прав человека;
o развитие демократических институтов;
o мониторинг выборов;

Все государства-участники ОБСЕ обладают равным статусом. Решения принимаются на основе консенсуса. Решения не носят юридически обязательного характера[5], но имеют большое политическое значение.

ОБСЕ нацелилась предотвратить конфликт в регионе почитав сколько же оружия может оказаться в руках повстанцев тем самым дав Молдове ответ какие нужны силы для усмирения бунта. ОБСЕ вспоминает только о "первой корзине" - количестве стволов, напрочь забыв о том что экономически ПМР находится под прессом ("вторая корзина"), забыв о правах человека именно из-за нарушения которых и появился регион несогласных ("третья корзина").
Если ОБСЕ считает только стволы, то это разведка. Разведка боем уже была, Молдове не понравилось. Теперь законными путями пытаются выяснить сколько в РМ должны поставить оружия чтоб не получилось прежнего срама.