[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

О каком царе идёт речь, о Амоне, Агриппе или Антипе, возможно о Антигоне II? О царе Иисусе речи тут быть не может по тому что евреи не могли его признавать своим царём, они его казнили (если верить библии конечно же) за то что он выдавал себя за сына Бога. Казнить как царя его мог Понтий Пилат, по той причине что Иудея была тогда римской провинцией, а появление там царя это подрыв авторитета Тиберия. Но как мы знаем Пилат не хотел казни Иисуса. Иисуса никак всерьёз не могли считать царём тем более с мудрым правлением. Так что разговор точно не о нём, по этому я и интересуюсь о ком шла речь в письме.

Вот интересно, за одну фразу из контекста уцепились и стали развивать. А До конца цитаты дочитали? «…А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя?.. …Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении и новые законы, которые он дал.»
О каком из учений царей выше приведённых может идти речь, когда у этих царей и не было никаких учений? О каком мудром учении известно от Ирода Антипы, который согласно историку Флавию умер в изгнании? О каком мудром учении известно царя Агриппы, который умер своей смертью? А об учении Амона что известно? А Антигон II тут как оказался, если это царь Македонии?..
Это письмо персидского философа Серапиона, которому было известно о событиях в Иудеи того времени, некоторые подробности которых он знал. Ведь подразумевается царь не по факту политической власти, а по контексту описаний тех событий, которые сопровождались перед казнью Христовой. На табличке над Христом какие слова были написаны? Иисус Назарянин – царь иудейский. Эти подробности были известны Серапиону, и именно поэтому приводится слово в слово «царь». В тексте не приводиться имя Христа, но сам контекст об этом говорит. Иудеи потеряли царство, иудеи вскоре оказались в рассеянии.

Soap писал (а)

Есть, и загогулина тоже есть.
Плиний Младший родился в 52 году, умер около 114 года.
Из письма Плиния к Траяну:

"До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вёл допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своём, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определённый день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог."(с)


В конце второго века не знали ещё слов христианство и христиане. Даже богословы признают что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Вы ведь сами только что привели цитату Плиния Младшего, где он в самом начале II века в письмах императору Трояну пишет о христианах, так их и называя. А тут говорите, что в конце второго века не знали ещё слова «христиане».
Будучи управителем в Вифинии Плиний обнаружил множество христиан.
Можно ещё привести цитату из письма в описании хода ведения дознания схваченных христиан:
«Вскоре в ходе самого разбирательства преступников стало набираться всё больше и больше и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имён. Тех кто отрицал что они являются христианами, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили перед изображением твоим и статуями богов жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа. Настоящих христиан нельзя было принудить к одному из этих действий. Другие, названные доносчиком, сказали что раньше были христианами, а затем отпали, некоторые за несколько лет до этого, а некоторые даже за 20. (Из этого следует, что в Вифинии уже во второй половине I века были христианские общины) … Приказал под пытками допросить двух прислужниц (диаконисс), что в свидетельствах о них правда и не обнаружил ничего кроме суеверия. Поэтому я, отложив расследование, прибегаю к твоему совету. Дело по-моему заслуживает обсуждения, особенно в следствии числа тех, над кем нависла эта угроза. Множество людей, всякого возраста, всякого звания, обеих полов идут и будут идти на казнь. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям…»

Soap писал (а)

Евангелие от Матфея: датируется 85-100 г. - "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" 2, 23
Деяния апостолов: датируется историками 2-й четвертью 2 в. - "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" 24, 5

Что тут такого? Да, в понимании иудаизма христианство есть назорейская ересь.

Soap писал (а)

Наиболее древние части Талмуда – Мишна и Тосефта – написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда – Гемара – написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов – барайты – также не древнее III в.

Записан тогда, но устно стал складываться ещё в веках до нашей эры. Ну так Талмуд не говорит о том, что Христа не было, как раз, наоборот, о нём свидетельствует и обличает его. Не просто так ведь запись там сделана. Если бы его не было, то у упоминания никакого бы там не было. Ведь известно отношение иудаизма к фигуре Христа. Но я так понимаю, что религиозные воззрения иудаизма на этот счёт для вас не аргумент.
-------- Добавлено в 05:34 -------- Предыдущее было в 05:31 --------

Soap писал (а)

Вы можете себе представить человека несущего новое учение/идею и не писавшего об этом учении? Понятно, человек был занят проповедями и передвижением с места на место. Посади рядом с собой писарей дословно записывающих особо удачные выражения. Это называется стенография и авторство принадлежит диктующему. Где евангелие от Иисуса?

То-то и оно, что Христос не человек принёсший какую –то новую идею. А он есть воплощение Бога в теле человеческом, т.е. богочеловек. И цель его не сводится к тому, чтобы дать новое учение, а чтобы дать путь к спасению души человеческой, которая повреждена в результате первородного греха в результате которого произошёл разрыв живой связи человека с Богом. Главный христианский догмат, который выражает всё существо христианства, на котором христианство стоит, и без которого христианства не может быть: Христианство утверждает, что Христос богочеловек есть никто иной, как сам Сын Божий (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую природу в повреждённом состоянии, смертную и через страдания, через смерть восстанавливает её в самом себе…
Тут я не знаю, имеет ли смысл продолжать объяснять дальше, потому что идея первородного греха неприемлема сознанием человека неверующего… У меня постоянно такое ощущение, что я начинаю говорить о чём-то совсем неизвестном или непонятном. Это невозможно будет объяснить без признания повреждения человеческой природы.
Дело не в новом учении, а дело в факте того сверхъестественного явления в мир самого Бога. за явлением Бога прошло ещё одно колоссальное явление – явление Духа Святого действие которого поразительным было и остаётся. Люди верили не вдаваясь в какие-то подробности философского порядка. Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.

Soap писал (а)

Иисусу даже после воскрешения пришлось убеждать учеников что он и есть он. Они просто не могли в это поверить (кроме Магдалины и Иоанна). Фома, так вообще не поверил пока сам пальцами в раны не потыкал.

Любопытное дело, тот факт, который Вы должны отрицать, как неверующий человек, вы приводите как аргумент. Кто и в чьи раны пальцем потыкал? )) Фома значит был и потыкал пальцем в раны Христа, которого не было.

Soap писал (а)

О каком правильно переданном учении от таких людей может идти речь?

О том, что ученики Христа были люди простые, некнижные, далёкие от каких-то философских воззрений, и даже порой бестолковые, я как раз и говорил. Об этом очень чётко в Евангелие и показано. Но на пятидесятый день после воскрешения Иисуса Христа на них снизошёл Дух святой и стали говорить на разных языках и провещевать. Разумеется, Евангелие писалось уже после этого события.

Soap писал (а)

о Флавии даже говорить не хочется, кажется уже даже и богословы признают вставку в его слова не смотря на то что оригинала Иудейских древностей не сохранилось.

С чего такая безапелляционность? Какие богословы признают вставку? Кто когда какие текстологические открытия делал на этот счёт? Вся критика сводится к тому, что якобы не мог так об Иисусе Христе. Если принимать один вариант перевода, то это может быть объяснено тем, что возможно тайно Иосиф Флавий относился к той группе евреев, которые были тайными последователями Христа, которые боялись открыто заявить об этом.
Другой вариант свидетельства на арабской языке комментирует израильский учёный профессор Шломо Пинес писал: «Не одно из главных возражений, выдвинутых против правдивости традиционного варианта свидетельства Флавия, не выдержало бы критики, если бы они были направлены против версии Агапия. Ни один верующий христианин не мог бы создать такой нейтральный текст.»

Soap писал (а)

Свидетельства Тацита (64 г.) туда же.

Куда туда же?
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
-------- Добавлено в 05:35 -------- Предыдущее было в 05:34 --------

Soap писал (а)

Свитки Мёртвого моря так же косвенно подтверждают что христиан к середине 60-х годов не было.

Чем они свидетельствуют? Тем что там о христианах не упомянуто? И что с того? Забавно, если в 60-е годы их там не было, а уже через 20-30 лет последователей христианства было много в Вифинии, тем более учитывая коммуникации того времени. Кроме того, Тацит в начале II века свидетельствует о том, что христианство берёт своё начало в Иудее.

Мне вот интересно стало, как Вы считаете, жил ли на свете Сократ?..

Soap писал (а)

Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу.
Извините за попугайскую цитату, но как это??? Иконы не приравнены к Богу (синее), но то что почитается вместо Бога есть отступление от него (красное). В глазах не рябит?

Что тут непонятного? У меня возникло глубокое впечатление, что дальше второй третей строчки не читаете…
Идолопоклонство есть божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода. Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является не какие-либо формы, размеры, цвет, материал и т.д., а то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом. Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор “не учитывать” двух фундаментальных положений Православной Церкви:
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Отсюда вывод: тот, кто соглашается с предложенным выше определением идолопоклонства, не имеет права обвинять Православие в этом грехе.
Идолопоклонство не просто смена атрибутики поклонению одному и тому же Богу, это смена самого объекта поклонения.

Soap писал (а)

Сильно засомневался, спросил у вики:

Нашли, где смотреть! Это современная светская наглядная интерпретация, не особо вникающая в религиозную суть.
Идол, Кумир (Исх. XX, 3, 4, Втор. IV, 16, Рим. II, 22, I Кор. VIII, 4, I Иоан. V, 21) — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.
Поклоняются не иконе и не иконе обращаются с молитвой как к идолу, а обращаются к Богу и служат Богу.