Toter писал (а)

Что вы взъелись на товарища Сталина?
По-моему, человек хотел власти и получил её, но заполучив её, он не пользовался ею в личных целях, как например Екатерина II.

Может быть удовлетворение собственных амбиций, это тоже цель? Амбиции были, наверное, раз к власти стремился.

если вы помните, то реформы Столыпина и Витте были приостановлены и не закончены из-за мирового кризиса. К тому же, если бы большевики не победили, России пришлось бы туго, интервенция стран бывшей Антанты, у белых не было сил отбиться от них и пришлось бы откупаться, а за большевиками был народ. Ко всему будующий наследник России, был болен, после смерти Николая началась бы борьба за власть, Эпоха Дворцовых Переворотов и так мощно ударила по России в XVIII веке, ещё один удар в условиях кризиса после Первой Мировой, Россия бы просто напросто не выдержала, к тому же не факт, что если бы Россия не заключала сепаратного мира с немцами, бывшие Антантовцы не начали бы интервенцию после победы над Германией. Демократии страна бы тоже не перенесла, нужен был человек с железной рукой, я не думаю, что таковыми были Троцким, Каменев и Зиновьев. Этим человеком стал разбойник и бандит Джугашвили

Не люблю альтернативную историю. Бывает слишком много случайностей , имеющих далеко идущие последствия. Так что здесь я не собеседник.
Троцкий был тоже не из теста сделан, но с его идеями вполне мог принести Россию в жертву мировой революции.
Вы знаете, в первую пятилетку результаты были впечатляющими, но ведь она не была выполнена, хоть и отрапортовали. Баланс народного хозяйства был по итогам пятилетки сфальсифицирован. Вторая пятилетка, это да… Но из пяти лет, в течение трех лет было сильное послабление для руководителей предприятий. Наиболее важными были пункты о запрещении органам прокуратуры, уголовного розыска и милиции вмешиваться в производственную жизнь предприятий, ликвидации на предприятиях представительств ОГПУ и недопустимости ограничения оперативных распоряжений руководителей-хозяйственников партийными организациями. Эти три года и определили успех. Они были самыми благополучными и страны и для народа. До 1935 года. Не буду утомлять. Скажу только, что Сталину все-таки не удалось сделать из России аграрно- индустриальную державу. Индустриальную сделал. Но я читала различных экономистов - и сталинистов и противников. В общем, все сходятся в том, качество продукции индустрии так и не удалось поднять до мирового уровня. И слишком высока была себестоимость. Кажется, качество нам и до сих не удается.
А по сельскому хозяйству отдельная песня.
Например, Германия предоставляла кредиты в обмен на зерно и золото. Золото понятно кто мыл, а зерно изымалось у крестьян дочиста. И голод в 1930году , во многом был вызван тем, что изъяли даже семенное зерно. Нечем было сеять. Читала страшные цифры умерших от голода. Это тоже плюс к репрессиям. И я могу подтвердить, что голод был. У меня прабабушка родилась в 1904 году. Так что видела и монархию, и советскую власть. Ее муж, мой прадед сгинул. Пошел в город , потому что семья умирала, и пропал. .. И ни Сталин, ни Хрущев так и не подняли деревню. Разве мы когда-нибудь имели сельское хозяйство, дотягивающее до Западных образцов? А тогда с\х было просто принесено в жертву индустрии.
Я не думаю, что тот вред, который Сталин нанес деревне, был умышленным. На мой взгляд, он просто не владел знаниями экономических законов.
Но я думаю, что самое страшное, что нам досталось в наследство, беспредел чиновного аппарта, вседозволенность НКВД/КГБ и прочих властных структур, элитарность и бесконтрольность партноменклатуры и т.д.
Ведь, в сущности, в более поздние времена в СССР мало что изменилось. Вспомнить, хотя бы что секретарь обкома, крайкома был настоящим хозяином области, а не суд, ни милиция и проч. А говорим мы об этом потому, что это никуда и не делось. Тут, оно, родное, с нами.
Это мое личное мнение.

П.С. А Малюту Скуратова Сталин считал выдающимся политическим деятелем. И очень сокрушался, что опричина была не доведена до конца.
А Катю Великую не ругайте. Фавориты не сильно мешали ей заниматься государственными делами, и « в Европе ни одна пушка без нашего позволения выстрелить не смела».

Абсолютного зла и абсолютного добра не бывает. Так что и со Сталиным не все однозначно. Не понятно только, почему же часть архивов до сих так строго засекречена.

На этом у меня все. Больше дебаты на эту тему не веду.

[alex]

[QUOTE=Zozo;18514]
"Но я думаю, что самое страшное, что нам досталось в наследство, беспредел чиновного аппарта, вседозволенность НКВД/КГБ и прочих властных структур, элитарность и бесконтрольность партноменклатуры и т.д.
Ведь, в сущности, в более поздние времена в СССР мало что изменилось. Вспомнить, хотя бы что секретарь обкома, крайкома был настоящим хозяином области, а не суд, ни милиция и проч. А говорим мы об этом потому, что это никуда и не делось. Тут, оно, родное, с нами.
Это мое личное мнение."


и чего тут удивляться?!почитайте хотя-бы Г.В.Плеханова,который задолго до А.Тойнби классифицировав гос устройства и причилил Россию к восточным деспотиям....как видно -он не ошибался!


"А Катю Великую не ругайте. Фавориты не сильно мешали ей заниматься государственными делами, и « в Европе ни одна пушка без нашего позволения выстрелить не смела»."


ругать давно почивших в бозе деятелей - бессмысленное занятие)))))другое дело анализировать их "работу".......
по этому показателю....Софья Фредерика Августа Анхальт-Цербская...ничуть не уступает другим!ей была нужна власть....любой ценой....почитайте её мемуары хотя-бы ..и переписка с Вольтером....не повлияла на вопиющие безобразия которые творились в стране.... эксцессы крепостничества,крестьянские восстания..да и ещё одно...."пламенная любовь" поляков после проведения 3 разделов Польши и подавления восстания Костюшко!!!!!она была столь же болезненно властолюбива как и остальные "небожители" и никого....ни своих любовников..ни своего сына...не допустила к власти...до самой своей смерти!!!!!!

"Абсолютного зла и абсолютного добра не бывает. Так что и со Сталиным не все однозначно. Не понятно только, почему же часть архивов до сих так строго засекречена."


это -то как-раз понятно......в архивах содержится много "неудобной" информации....пришлось бы опять..в который раз переписывать историю....ведь люди...это всегда человеки...даже,если они находятся у власти)))))))))))))))))))))



ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!

Наша история самая коварная жестокая и азиатская... Перерезал Кромвель треть Ирландии - так в этом была необходимость…. Или может, Карл IX после Варфоломеевской ночи страдал и слал гугенотам пожертвования? А количество жертв протестантской инквизиции? Но только наш Иван Грозный - отъявленный душегуб. Узурпировала Екатерина власть у слабоумного, ненавидящего все русское Петра III – преступница. А то, что она построила черноморский флот, ее блестящие победы при Чесме, Рымнике, Рущуке., это так…несущественно. Россия отвоевала Кубань, Крым, все побережье Черного моря. Утвердилась на Балтийском море, на Дальнем Востоке, в Сибири и на Аляске. Под крыло России попросилась Осетия, Грузия. Именно век Екатерины принес нам военные гении Румянцева, Потемкина, Суворова, Ушакова, Кутузова. Расцвет искусства, литературы, науки, появление первых органов попечения, бесплатных народных училищ и сиротских домов, медицина стала государственным делом и т.д и т.п… Даже любимой всеми картошкой мы обязаны ей. Это она издала Указ "О разводе и употреблении земляных яблоков, которые называются в иных местах тартуфелями и картуфелями'".

Крепостное право было только в Росси? На Западе его не было? В той же Англии проводилось огораживание, когда крестьян сначала сгоняли с земель, а потом массово казнили за бродяжничество. И во многих западных странах процесс освобождения крестьян от личной зависимости шел рука об руку с процессом либо полного , либо частичного обезземеления. И бунтов было не меньше, чем в России. Я никак не могу понять, почему мы так любим выискивать «грязные тряпочки» в своей истории.? Как будто нам совсем нечем гордится . Как будто в других странах было все идеально. Что ни новая историческая книга, то «бестселлер от истории».
Совсем себя не любим, что ли…. Не пойму. .

Что касается Плеханова, то его взгляды во многом сформировались под влиянием идейных учителей Белинского, Добролюбова, Герцена.
Если не ошибаюсь, он был духовным отцом-основателем второго состава «Земли и Воли», позднее «Черного передела». Это именно при его чутком руководстве в России появились первые террористы-смертники. Да и говорил он, что Россия колеблется « то к Востоку, то к Западу», это для меня является еще одним основанием говорить о том, что Россия – это не Европа-Азия, и у нее свой путь. Дискуссия о причислении России к восточному деспотизму не нова и достаточно сложна даже для очень высоких специалистов. Так что не факт, что утверждения Тойнби/Плеханова являются истиной. Это так...к слову.

[alex]

никто и не говорит....что в западной европе не было жестокостей присущих человеческой природе ...и поэтому так ярко проявивших себя в время абсолютных монархий...
кстати,в Англии - не было крепостничества...там было йоменство...были обезземеленные крестьяне..которых сгоняли с пашни..чтобы развивать овцеводство...по этому поводу Томас Мор заметил,что овцы у нас съели людей!!!но это были издержки эпохи первоначального накопления капитала...так замечательно описанные в романах Генри Филдинга...
а в России и во Франции - всё было по-другому!вот поэтому самыми кровавыми были ВФБР и 3 Российские революции...слишком поздно пришло к правительство к осознанию того...что феодальный полит строй..не может существовать вместе с буржуазной экономикой!!!!
что касается Екатерины 2 - то по сравнению с Николаем 2- она выглядит более расчётливой и циничной правительницей....и дворянству она пожаловала вольности..только потому.что ей была нужна поддержка этого сословия...которое и возвело её на престол...в результате гвардейского переворота..
насчёт Петра 3 ...можно сказать...что вырисовывается интересная картина...если человек не хочет власти...и пытается переделать систему...то он сразу становится душевнобольным...и придурком...особенно ,если имеет неоспоримые права на престол!)))))
англичане даже придумали такой стишок на эту тему...правда приуроченный к "пороховому"заговору..но вполне актуально звучащий и в нашем случае....
"измена никогда не кончится удачей....в противном случае - её зовут иначе!")))
что касается Г.В.Плеханова..то никакого отношения к эсеровским террористическим методам борьбы он не имеет...даже теоретического))))
он наоборот ,как меньшевик, обосновывал постепенный переход к социализму...когда рабочий класс станет большинством тогдашней России..и не путем революции а путём - реформы...
что собственно и произошло потом уже после второй мировой войны в странах Западной Европы и ярче всего проявило себя в "скандинавском" варианте социализма...
а вообще стоит отметить какие метаморфозы произошли с темой?))))о сталине мы практически не говорим...а обсуждаем пути россии и европы...их единство и противоположности....))))))
может тему переименовать?!!!
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!