[breeze87]

korvin писал (а)

не у "немцев Австрии и Германии", а у австрийцев и немцев.

и я не настолько эксперт чтобы выносить такие суждения.
моё мнение: язык у румын и молдаван вполне может быть одним и тем же.
но это два разных народа.

Опять же - "вполне может быть".... Я так понимаю ты эксперт по немецкому, чтобы выносить суждения о идентичности языка в Германии и Австрии? Браво! Я вот в школе плохо выучил немецкий! Не эксперт :)

Знаешь,я уже почти согласился с тобой... Чтобы полностью разделить твое мнение, ответь мне пожалуйста... Только давай без обвинений в бреде.
Просто представь что допустим американцы присоединили(освободили) к себе новгородскую область в 45 году..До 91 года это был штат США и за это время тут русский язык стал новгородским,а люди - новгородцами которые имеют мало чего общего с коммунистами-русскими и с отличной историей от России... Сегодня, если по честному , в независимой Новгородской Республики жили кто? Русские или новгородцы?

[dkonstantin7]

breeze87 писал (а)

в независимой Новгородской Республики жили кто? Русские или новгородцы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D1%82%D1%8C

Древнерусская народность или древнерусский этнос — согласно распространённой концепции единая этнокультурная и социальная общность, которая сформировалась в Древней Руси из восточнославянских племён в X—XIII веках. В рамках этой концепции считается, что в результате постепенного распада древнерусской народности после монгольского нашествия на Русь образовались три восточнославянских народа — белорусы, русские и украинцы.

[breeze87]

Константин Дюкарев писал (а)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D1%82%D1%8C

Das ist richtig,Diucarev!Были русские Киевской Руси,которых потом судьба разделила по разным русским княжествам (Новгородского в том числе). Так и у нас.Были сначала свободные граждане Рима из Дакийской Провинции что потом через 1000 лет создали разные румынские княжества (Мунтения,Молдова,Трансильвания)...

[dkonstantin7]

breeze87 писал (а)

Были русские Киевской Руси,которых потом судьба разделила по разным русским княжествам (Новгородского в том числе)...

Никаких русских в Киевской Руси никогда не было.
Русские (а так же украинцы, белоруссы) в отдельные народы выделились примерно в XVI веке...
"Русичем" себя может с одинаковой гордостью назвать и белорус, и русский, и украинец (потомок Киевской Руси) . Ещё больше народов называет себя "славянами".

Так же, как "даком" может себя с гордостью назвать и молдованин, и румын.

А "фракийцем" с гордостью себя может назвать и молдованин, и румын, и болгарин, и македонец-вардарец, и македонец-эллин-триер, и турок-боспорец-византиец.

При этом: и македонец, и болгарин с одиноковой гордостью назовут себя и "фракийцем", и "славянином".

breeze87 писал (а)

в независимой Новгородской Республики жили кто? Русские или новгородцы?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...81%D1%82%D1%8C

Древнерусская народность или древнерусский этнос — согласно распространённой концепции единая этнокультурная и социальная общность, которая сформировалась в Древней Руси из восточнославянских племён в X—XIII веках. В рамках этой концепции считается, что в результате постепенного распада древнерусской народности после монгольского нашествия на Русь образовались три восточнославянских народа — белорусы, русские и украинцы.

Древнерусскую народность так же именуют "русичами". Летописи разделяют "русичей" на "русь" и "славян".

Чаще всего в летописях "русью" называли ославянившихся варягов, в среде которых было распространено двуязычие. Среди них наиболее известны: Рюрик Гостомыслович, Вещий Олег (Хельги), Старый Игорь Рюрикович (Ингварь), Ольга (Хельга, Прекрасна, Елена), Святослав Игоревич, Свенельд и другие.

Новгородская Республика была многонациональным и многоконфессиональным государством.
http://gendocs.ru/v38497/%D1%80%D0%B...BC%D0%BB%D1%8F

Кроме славянского населения, заметная часть Новгородской земли была заселена различными финно-угорскими племенами, находившимися на разных ступенях культуры и стоявшими в различных отношениях к Новгороду.
Водская пятина наряду со славянами была населена водью и ижорой, которые издавна находились в тесной связи с Новгородом.
Емь, жившая в южной Финляндии, была обыкновенно во вражде с новгородцами и более склонялась на сторону шведов, тогда как соседняя карела обыкновенно держалась Новгорода.

Издавна Новгород приходил в столкновения с чудью, населявшей Лифляндию и Эстляндию; с этой чудью у новгородцев идет постоянная борьба, которая позднее переходит в борьбу новгородцев с ливонскими рыцарями.

Заволочье было населено финно-угорскими племенами, часто называли заволоцкой чудью; позднее в этот край устремились новгородские колонисты. Терский берег населен был лопарями. Далее на северо-востоке жили пермяки и зыряне.

Центром славянских поселений были окрестности озера Ильмень и река Волхов, здесь жили ильменские словене.

[Duke_Cheb]

А еще вся наша братия может смело зваться: сарматами, скифами, аварами, хазарами и т.д.

[breeze87]

Дюкарев,даже нет о чем с тобой поспорить...Странно... Соглашусь со всем...
Хотелось бы все-же узнать мнения Корвина кеми все-таки являются граждане независимого Новгорода...Русскими или новгородцами?

[dkonstantin7]

А чем тебя "древнерусская народность" - "русичи" не устраивает, Бризе87?
Или ты с учёными-историками и летописцами не согласен?

[dkonstantin7]

Duke_Cheb писал (а)

А еще вся наша братия может смело зваться: сарматами, скифами, аварами, хазарами и т.д.

"Великой Скифью" именовали византийцы (Восточно-Римская Империя) древних русичей - восточных славян, а "Малой Скифью" - южных славян...

В Древнием Риме их так же именовали венедами (иногда путают с венетами - от которых происходит название Вены и Венеции), сколотами и т.д.

Хазарами в средневековье именовали славян реже, и в первую очередь тех из восточных славян, кто дань платил Хазарскому каганату.

Летопись Иоакима, говорит, что часть славян участвовала и в походах гуннов, и в походах готов, и в походах вандалов... Имена приводит правителей славян - Скиф, Буревой, Вандал, Словен... Это ещё до Кия...

Сарматов и Аваров можно вспомнить лишь как завоевателей и истязателей Славян.
Но на стороне Аваров, безусловно, заставлял славян воевать...

Вспоминаются Анты (предки восточных славян) и Склавины (предки южных славян) с границей по Днестру. О них пишут готские и византийские историки...

[Soap]

breeze87 писал (а)

Были сначала свободные граждане Рима из Дакийской Провинции что потом через 1000 лет создали разные румынские княжества (Мунтения,Молдова,Трансильвания)...

О мама мия! Историк блин...
Матчасть запущена. Двойка.

ЗЫ Или Вы сможете румынские летописи основания Молдовы обнародовать?!

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Константин Дюкарев, вяжи базар. Чуваг до истории не добрался пока.

[breeze87]

korvin писал (а)

не у "немцев Австрии и Германии", а у австрийцев и немцев.

и я не настолько эксперт чтобы выносить такие суждения.
моё мнение: язык у румын и молдаван вполне может быть одним и тем же.
но это два разных народа.

breeze87 писал (а)

Опять же - "вполне может быть".... Я так понимаю ты эксперт по немецкому, чтобы выносить суждения о идентичности языка в Германии и Австрии? Браво! Я вот в школе плохо выучил немецкий! Не эксперт :)

Знаешь,я уже почти согласился с тобой... Чтобы полностью разделить твое мнение, ответь мне пожалуйста... Только давай без обвинений в бреде.
Просто представь что допустим американцы присоединили(освободили) к себе новгородскую область в 45 году..До 91 года это был штат США и за это время тут русский язык стал новгородским,а люди - новгородцами которые имеют мало чего общего с коммунистами-русскими и с отличной историей от России... Сегодня, если по честному , в независимой Новгородской Республики жили кто? Русские или новгородцы?

Duke_Cheb писал (а)

В отличии от Новгородской области, есть небольшое различие: Молдова не была частью Румынии до захвата американцами.

breeze87 писал (а)

Тогда поправка - Они захватили часть территории средневековой Новгородской Республики ,что не была когда-то присоединена к России. Одна часть новгородцев с городом Новгород - видят себя как русские , вторая часть вне России новгородцами - не русскими... Так они новгородцы?
То что они, как жители современного независимого Новгорода, являются новгородцами - бесспорно!!! Но с другой стороны? Они что не такие - же как те-же новгородцы Росиии,или русские Смоленска , Пскова?Это другая нация?

От корвина не дождался ответа.Может Soap?

[dkonstantin7]

Soap писал (а)

О мама мия! Историк блин...
Матчасть запущена. Двойка.

ЗЫ Или Вы сможете румынские летописи основания Молдовы обнародовать?!

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Константин Дюкарев, вяжи базар. Чуваг до истории не добрался пока.

А я думал, что 87 - это год его рождения - 1987...
В прочем, возможно, именно этот вариант "политической псевдо-истории", что он излагает,
ему в школе на уроках (или в лицее, колледже, институте - может Молдовы, может Румынии) на лекциях излагали.

В "Истории Румын" и не такую мифологию напишут..

Не помню, у кого из этих историков, но читал, что Штефан Чел Маре обожал кукурузную мамалыгу. Потом он оправдывался, типа мамалыга была из проса...
Правда, - ни летописей, ни свидетельств очевидцев по данному поводу, так и не привёл этот преподаватель "Истории Румын"...

Ну а уж меня в русофонском коверкании Истории не обвинишь - так как учился на Украине (в т.ч. Историю Украины и Философию - по учебникам и лекциям на Украинском языке)...
Отличные вещи собраны в четырёх корпусах (с пятиэтажными подвалами-хранилащами) в Одессе в Горьковской Научной библиотеке. Очень рекомендую...

Нашёл даже автореферат диссертация двоюродного брата - хотя писалась она далеко от Одессы - в тираже издавалась лишь 500 экземпляров...
Классная научная библитека, одним словом.

---------- Сообщение добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:08 ----------

breeze87 писал (а)

От корвина не дождался ответа.Может Soap?

А с Констатином Дюкаревым, стало быть, исключительно из-за Зауралья в Румынию?

---------- Сообщение добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:17 ----------

breeze87 писал (а)

Устраивает этот термин,блин :)...Что те надо?:) Может в русской школе и приводили это слово... МЫ учили как "Русия Киевянэ".. Вот поэтому я и назвал княжесва - русскими...

А народ то же русским?
Боюсь, Киевлян и украинцев ты очень сильно обидешь этим...

[Soap]

breeze87 писал (а)

Были сначала свободные граждане Рима из Дакийской Провинции что потом через 1000 лет создали разные румынские княжества (Мунтения,Молдова,Трансильвания)...

Королевство Румыния - существовало с 1881 года по 1947 год. До 1861 года Румыния не существовала вовсе, а Молдова существовала. Вы считаете что молдаване до 1861 года вообще не разговаривали или говорили но на несуществующем языке?

В 1829 году был подписан Адрианопольский мирный договор между Россией и Турцией.

Согласно договору, Россия возвращала Турции все территории в европейской части, занятые в ходе войны, за исключением устья Дуная с островами. К России переходило все восточное побережье Чёрного моря от устья Кубани до пристани святого Николая с крепостями Анапа, Суджук-кале и Поти, а также города Ахалцихе и Ахалкалаки. Турция признавала переход к России Грузии, Имеретии, Мингрелии, Гурии, а также Эриванского и Нахичеванского ханств (переданных Ираном по Туркманчайскому миру).

Подтверждалось право российских подданных вести свободную торговлю по всей территории Турции, российские подданные на турецкой территории были неподсудны турецким властям. Турция также предоставляла право русским и иностранным торговым судам свободно проходить через Босфор и Дарданеллы. Турция обязывалась в течение 18 месяцев уплатить России контрибуцию в размере 1,5 млн голландских червонцев.

Турция подтверждала принятые по Аккерманской конвенции 1826 года обязательства по соблюдению автономии Сербии. Отдельным актом обеспечивалась автономия Дунайских княжеств (Молдавии и Валахии) в соответствии с условиями Аккерманской конвенции, а также устанавливался пожизненный срок правления господарей этих княжеств. На время проведения необходимых реформ в Дунайских княжествах оставались русские войска. Турция согласилась также с условиями Лондонского договора 1827 года о предоставлении автономии Греции.

Если из румынии видно, то русские победили турков и отняли территории принадлежащие им, но(!) не присоединили эти земли к своим, а на правах победителя дали автономию!
Вы разницу между оккупацией и освобождением улавливаете? Оккупация это когда себе забирают по праву сильного, освобождение это когда разбили угнетателя и освободили угнетённых - дали возможность самоопределения. И пока не наладилась инфроструктура даже оставили своё войско(!) чтоб опять чего плохого не вышло. А вот побережье Чёрного моря русские оккупировали - забрали себе - полное подчинение, полиция, русские законы, делёж земли меж собой (меж русских). Теперь разница ясна?

Идём дальше.
Валахия. Древнее государство. С 16-ого века находилось под турецким господством и вплоть до Адрианопольского договора 1829 года (см. выше). В 1861 объединилась с Молдавским княжеством в единое государство (с января 1862 — Румынское княжество).
Александру Иоан Куза. Молдавский боярин родился в 1820-ом году. Был военным министром Молдавии. В январе 1859 был избран князем Молдавии, 5 февраля того же года — князем Валахии. 24 декабря 1861 года Куза объявил себя князем объединённой Румынии.
breeze87, суть ясна? Молдаванин основал Румынию! Кстати, вскоре после создания Румынии его заставили отречься от престола и покинуть страну. А в 1881 году провозгласили Кароля I королём и появилось уже королевство Румыния.

Молдову же основал Богдан I, а он был венгерским воеводой. Он поднял восстание против венгерского короля. И в 1365-ом году венгерский король признал независимость Молдавского княжества. До него был Драгош Водэ, с 1351 по 1353-й год, потом его сын, потом внук. Но все они были вассалами венгерского короля, и только Богдан основал именно Молдову.
Улавливаете откуда ноги растут? Со стороны Венгрии, а не Дакии.

Закрепим пройденное. В 1365-ом году появилась Молдова. Валахия тогда уже существовала и в создании Молдовы роли не принимала. Потом войны и непонятки с поляками, литовцами, теми же венграми, и наконец с турками. Россия со времён основания Молдовы была её союзником и пыталась разруливать ситуацию когда ей это было выгодно, а выгодно было всегда практически. Россия всегда воевала с венграми, поляками, литовцами и турками. Молдова отвечала тем же. Например в 1386 году сын Дмитрия Донского Василий убежав из золото-ордынского плена прятался в Молдове и к Петру Мушату приехала делегация от Дмитрия Донского, что ознаменовало первый официальный русско-молдавский контакт.
Так вот, Молдова сопротивлялась туркам. Стефан VI например был убит в результате боярского заговора за то что во всём подчинялся турецкому султану, принял ислам, и стал пашой Силистры. Александр III разбил войска Стефана IV и сел на молдавский престол. В 1566 году Иоан Водэ жил в России и был там женат на Марии, дочери князя Симеона Ростовского, в 1572-ом он сел на престол Молдовы. Будучи более лояльным к России, Иоану не нравился турецкий вассалитет над Молдавией, и поэтому в 1574 начал крупную освободительную войну от турок. В результате армия Османской империи разбила молдаван, а Молдавское княжество поддалось жестокому грабежу со стороны татар. В 1577 году Иван Подкова, запорожский казак, собрал казацко-молдавское войско и совершил освободительный поход на Молдавское княжество. Подкову после победы убили поляки, Молдова опять попала под Турцию, потом опять казаки были, потом турки. В 1600 году Молдавское княжество вошло в состав государства Михая Храброго, господаря Валахии, однако в том же году отпало от него.
Во время русско-турецкого конфликта русско-молдавские отношения укрепились, господарь и царь тайно обменивались посольствами. Во многом это произошло из-за русско-турецких противоречий вокруг Азова. Лупу оповещал Москву о ситуации в Турции, Крыму и Польше, эта информация оказалась очень ценной для русских войск. В 1642—43 годах при дворе Василия Лупу в качестве тайного русского агента проживал Афанасий Ордин-Нащокин, передавший в Москву ряд донесений о польских и турецких делах. В 1645 году молдавский гонец Михаил Иванов в Посольском приказе передал в Москву предложение Василия Лупу о совместном с Россией выступлении Молдавии и Валахии против Турции. Из России в Молдавию поставлялись меха, «моржовый зуб», охотничьи соколы и др. В 1641 году Молдавия получила 3 пищали, отлитые в Москве. Из Молдавии в Москву экспортировали предметы роскоши и верховых коней, которые там очень ценились.
В начале 1674 года в Москву прибыл игумен Фёдор, просивший защиты от турок. Молдавское обращение нашло в России хороший приём, однако Москва не желала открытыми действиями осложнять положение и дала уклончивый ответ на вопрос о подданстве. Всё же Россия предприняла конкретные военные меры — поход против Дорошенко, который по поручению султана теснил Молдавское княжество.
В 1710 году Дмитрий Кантемир, уже правивший княжеством в 1693, вновь стал молдавским господарем (его назначил султан). В 1711 году Кантемир, не оправдав надежд султана на свою верность, 13 апреля 1711 года в Луцке заключил с Петром Великим трактат (см. Луцкий договор), обязуясь сообщать ему о турецких делах. Договор содержал 17 пунктов и в основных положениях повторял соглашение, подписанное митрополитом Гедеоном в 1656. Молдавское княжество должно было вступить в русское подданство, сохраняя статус независимого, суверенного государства и прежних обычаев внутри страны. Сохранялись и привилегии молдавских бояр. Господарский престол закреплялся за династией Кантемиров. Молдавскому княжеству возвращались земли, захваченные Турцией и превращённые в райи, страна освобождалась от турецкой дани. Многие молдавские бояре были против разрыва с Турцией. Прутский поход завершился для объединённых русско-молдавских войск полным провалом. Дмитрий Кантемир с 1000 молдавских бояр бежал в Россию и получил княжеское достоинство Российской империи с титулом светлости, значительную пенсию, обширные имения в нынешней Харьковской области и право жизни и смерти над прибывшими с ним в Россию молдаванами.
Неоднократно между Россией и Турцией происходили войны, и княжество оказывалось ареной военных действий, из-за чего пришло в упадок и разорение. В XVIII веке в княжестве росло влияние России, и наоборот — турецкое влияние ослабевало. С подписанием Кючук-Кайнарджийского мирного договора в 1774 году Российская империя приобрела право покровительствовать православному населению обоих дунайских княжеств — как Молдавского, так и Валахии. В том же году северная часть княжества была аннексирована империей Габсбургов, в следующие годы земли Молдавского княжества являлись объектом экспансии австрийцев. В 1779 году по Айналы-Кавакской конвенции было разрешено открыть русское консульство в Молдавии (резиденция находилась в Бухаресте), что позволило усилить влияние в Молдавии, в 1783 и 1786 годах в княжестве открылись австрийское и прусское консульства. В 1806 году против Турции началась очередная война, на этот раз она длилась шесть лет. Успехи русских войск вынудили османского султана подписать Бухарестский мирный договор, по которому Российской империи в 1812 году досталась значительная часть Молдавского княжества — всё левобережье реки Прут. На приобретённых землях русское правительство образовало Бессарабскую губернию.

И так вплоть до 1829 года когда наконец (ещё раз замечу русские) дали независимость Молдове.

Ну как breeze87, я ответил на Ваш вопрос о гипотетическом "освобождении" Новгородской области? Теперь ответьте на мои.

1) Вы изучили Историю Румынии и Молдавии?
2) Остались вопросы по принадлежности Молдовы к Румынии?
3) Может быть что то с возникновением языка непонятно?
4) Вам известно что первые молдавские летописи были на кириллице?
5) Вы запомнили что Молдова появилась в 1365-ом году, а Румыния в 1861?
6) Заметили разницу в 500 лет?
7) Будете и дальше настаивать на том что молдавский язык на самом деле румынский?
8) Считаете и дальше русских оккупантами?

[Mongoose]

breeze87 писал (а)

Просто представь что допустим американцы присоединили

Если бы у бабушки внезапно бы выросли тестикулы, то она бы с огромной долей вероятности сменила бы свою гендерную принадлежность... Береги себя.

alex писал (а)

подобные "реконструкции" нужно строить хоть на какой-то ист базе...

"В словосочетании "альтернативная история" многие авторы упирают на слово "альтернативная", совершенно забывая про слово "история"." ©

alex писал (а)

даже во времена ивана грозного окончательно подчинившего новгородскую республику еще и слыхом не слыхивали ни о каких штатах))))
ибо колумб только лишь "открыл" европейцам новый свет)))

Ну зачем ты рвёшь мальчику все шаблоны сразу? Нежнее надо быть и терпимее.
Щас он быстренько поправит на индейцев (каких-нить апачей, могикан или ирокезов), назначит им вождя, назовёт как-нить покрасивше (к примеру, Вождь Пушистое Перо с Жопы Совы) и у него всё замечательно срастётся, вся версия... А то ты прям так сходу, как обухом топора по темечку...