Скажете что Сталинское правление не подподает под выделенное синим?

Скажу. Не попадает.

Надоело бессмысленно спорить. Любые аргументы за Сталина будут априори признанны ложными не смотря ни на что. Такой спор не имеет смысла. Это пустая полемика ни о чем. Я остался при своем мнении, вы при своем. Я сказал все что хотел, а слушать то чем людям промывают мозги из зобмоящика не интересно. Вы не скажете ничего нового. Вам не важна истина, вам важно оболгать Сталина во что бы ни стало.

Миниатюры

   

Изображения

 

Ох,vladoos, как же с Вами тяжело.

Кто-то очень боится возвращения имперской идеологии в российские умы. Россия будет империей, это вопрос времени

Россия может и будет когда-нибудь империей, но СССР империей не был. Была просто страна. Потому так быстро и распалась. Классические империи - Византия, Россия империя, Римская. Найдите отличия от СССР. Вообще неплохо на эту тему историков почитать.

Его многотомники сочинений считаются монументальным трудом по экономике и политологии.

Не читала, но есть слова, это слова...
Сталин просто разбалансировал народное хозяйство. В результате чего СССР понес огромные финансовые потери. Между тем, в то время были грамотные экономисты(Сокольников,Шанин,Базаров и Громан,и др. к ним примыкал и Бухарин), которые предупреждали Сталина о таких перекосах. Бухарин, например, добивался того, чтобы состоятельные мужики, которые и создавали основную часть товарной продукции, могли работать и дальше. Но возобладала идея профессора Преображенского - ограбления крестьянства.
академик Струмилин, например,в то время говорил :" лучше голосовать за высокие темпы, чем сидеть за низкие". Так и принимались решения.

Одна из основных проблем индустриализации - за счет чего строить.

При царском правительстве Витте капиталы добывал из-за рубежа. А СССР добывал из продажи хлеба за границу, (голод-то был из-за того, что изъяли семенное зерно),продажа за границу леса,добытого заключенными на лесоповалах, а также распродажа национальных музейных и церковных ценностей. Ну и еще торгсин добавлял. Люди несли семейные драгоценности, чтобы выжить и не умереть от голода.
Все бы это еще ничего, но основное строительство пришлось на 1929-31г.г. Эйфория,романтика, невообразимые проекты. Огромное количество строек, на которые надо были опять же деньги и руки. Строительство начиналось, вбухивались деньги, но очень многое не заканчивалось. Огромные финансовые потери, которые с таким добывались. Вы знаете, что Сталин долгое время был против Днепрогэса? Только когда Троцкого убрали, то Сталин стал большим поклонником этой стройки.
Во внешней торговле была сделана ставка на то, чтобы самим себя обеспечивать. В результате оборудование, которое можно было купить в 2-3 раза дешевле обходилось СССР золотым.

А эмиссия в начале 30-х? Когда денег напечали немерянно, зарплаты были ух какие ( как у нас в 90-х), а купить ничего нельзя.

Всего не пересказать...

К стати, назовите интересную работу Сталина, я просмотрю.

Страхи которые упорно культивируются вокруг имени Сталина имеют одну цель - не дать людям взглянуть на действия Сталина объективно и трезво.

Это как же Вы сумели взглянуть "объективно и трезво", если многие архивы до сих пор закрыты? Вы уверены, что Ваш взгляд объективен?
vladoos, Вы коммунист что ли...

vladoos писал (а)

Скажу. Не попадает.

Надоело бессмысленно спорить. Любые аргументы за Сталина будут априори признанны ложными не смотря ни на что.

Вы спорите без аргументов. Вы не назвали ни одной цифры, ни одного имени, ни статистики, ничего... Просто одни лозунги. Ничего конкретного. Я смотрела статистику 30-60г.г. Вы удивитесь, но рост ВВП в 60-х годах был гораздо выше, чем в 50-х. Правда есть такая поговорка " Есть ложь большая, есть маленькая, а есть статистика", но тем не менее...

Вы спорите без аргументов.

Они здесь никому не нужны. Вот и вся причина. Вы перечислили много негатива сталинской эпохи. Вот только скажите это все один Сталин сделал?

На этом спор оканчивается и начинается полемика: не было бы Сталина было бы еще хуже.

А эмиссия в начале 30-х? Когда денег напечали немерянно, зарплаты были ух какие ( как у нас в 90-х), а купить ничего нельзя.

о... это крайне интересная экономическая тема. В сети на эту тему спорят гигабайтами текстов. Здесь по этому поводу спорить бесполезно, но эта эмиссия была довольно гениальной экономической аферой, которая позволила начать индустриализацию огромными темпами. Спорят об этим до сих пор, но к однозначному мнению никогда не прийдут. Эмиссия это главный экономический инструмент любого государства. И в критический период он был использован Сталиным. А вот грамотно или нет, спорить бесполезно по той же самой причине что и вообще спорить о Сталине. Те кто спорят о Сталине, не спорят, а всего лишь пытаются всеми силами доказать свою правоту.

[shua]

Ах, какая была держава!
Ах, какие в ней люди были!
Как торжественно-величаво
Звуки гимна над миром плыли!
Ах, как были открыты лица,
Как наполнены светом взгляды!
Как красива была столица!
Как величественны парады!

Проходя триумфальным маршем,
Безупречно красивым строем,
Молодежь присягала старшим,
Закаленным в боях героям -
Не деляги и прохиндеи
Попадали у нас в кумиры...
Ибо в людях жила - идея!
Жажда быть в авангарде мира!

Что же было такого злого
В том, что мы понимали твердо,
Что "товарищ" - не просто слово,
И звучит это слово гордо?
В том, что были одним народом,
Крепко спаянным общей верой,
Что достоинства - не доходом,
А иной измеряли мерой?

В том, что пошлости на потребу
Не топили в грязи искусство?
Что мальчишек манило небо?
Что у девушек были чувства?
Ах, насколько все нынче гаже,
Хуже, ниже и даже реже:
Пусть мелодия гимна - та же,
Но порыв и идея - где же?

И всего нестерпимей горе
В невозможности примирений
Не с утратою территорий,
Но с потерею поколений!
Как ни пыжатся эти рожи,
Разве место при них надежде?
Ах, как все это непохоже
На страну, что мы знали прежде!

Что была молода, крылата,
Силы множила год за годом,
Где народ уважал солдата
И гордился солдат народом.
Ту, где светлыми были дали,
Ту, где были чисты просторы...
А какое кино снимали
Наши лучшие режиссеры!

А какие звенели песни!
Как от них расправлялись плечи!
Как под них мы шагали вместе
Ранним утром заре навстречу!
Эти песни - о главном в жизни:
О свободе, мечте, полете,
О любви к дорогой отчизне,
О труде, что всегда в почете,

И о девушках, что цветами
Расцветают под солнцем мая,
И о ждущей нас дома маме,
И о с детства знакомом крае,
И о чести, и об отваге,
И о верном, надежном друге...

И алели над нами флаги
С черной свастикой в белом круге.

"Когда-то Чехов сказал: русские обожают свое прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего. Но что же получается?

Будущее, которого мы боимся, превращается в настоящее, которое мы ненавидим, – а потом становится прошлым, которое мы обожаем! Замкнутый круг. Наверное это и есть перпетуум мобиле российской жизни. " (Н. Михалков)

[shua]

Zozo писал (а)

"Когда-то Чехов сказал: русские обожают свое прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего. Но что же получается?

Будущее, которого мы боимся, превращается в настоящее, которое мы ненавидим, – а потом становится прошлым, которое мы обожаем! Замкнутый круг. Наверное это и есть перпетуум мобиле российской жизни. " (Н. Михалков)

Извините, дама, но Вам и Тарковского не надо понимать, чтобы научиться понимать такое Вечное. Непонятное ни снобам, ни интеллектуалам, ни людям в сермяжных тулупах. Ах, как он про российскую жизнь! Ну просто Сартр какой-то доморощенный... Экзистенциалист, блин... Изобретатель...

shua, Вы просто чудо... Я все жду, ну кто первый из темы Михалкова перейдет на оценку моей личности. А вот и Вы. Тут как тут.

shua, ну не всё же шампанское с анансами употреблять. Иногда и жаренной картошки хочется.

[shua]

Zozo писал (а)

shua, Вы просто чудо... Я все жду, ну кто первый из темы Михалкова перейдет на оценку моей личности. А вот и Вы. Тут как тут.

shua, ну не всё же шампанское с анансами употреблять. Иногда и жаренной картошки хочется.

Ах Вы моя любимая..

Ешь ананасы, глотай шампанское,
Куда несет тебя душа цыганская?
Кто будет лучшим из всех полков?
Конечно, милый твой Н. Михалков.

[shua]

Zozo писал (а)

shua, Вы просто чудо... Я все жду, ну кто первый из темы Михалкова перейдет на оценку моей личности. А вот и Вы. Тут как тут.

shua, ну не всё же шампанское с анансами употреблять. Иногда и жаренной картошки хочется.

Я перешел на Вашу личность? Странно..

Меня, конечно же, не беспокоит,
В Вас ничего.
И, думаю, Вас это успокоит,
Поскольку Вы мое ведь ничего.

Я думаю, не будете Вы злиться,
Лишь оттого, что Вы лишь ничего,
Само собой, Вам хочется напиться
Когда Вы значите лишь только ничего...

Я понимаю, в жизни сей суровой,
Мы все хотим лишь только одного,
Когда придет судья с косой веселой,
Успеть сказазать ему: "Да я ведь ничего!"

(с) не я.

Zozo писал (а)

"Когда-то Чехов сказал: русские обожают свое прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего. Но что же получается?

Утверждение верное. Вот только свойственно это не только русским, а вообще всем людям. Психологи вам скажут, что это справедливо для всех. Просто русским чаще всех выпадают на долю страдания, и поэтому у русских все свойства человеческой психики возведены в энную степень. Это знаменитый русский максимализм.

Всем людям свойственно бояться неизвестности будущего. Настоящее ненавидит тот кому оно причиняет страдание. А прошлым гордится тот кому выпало страдание и он его с честью преодолел.

Поэтому на западе не очень боятся будущего, так оно не сулит им никаких непредвиденностей, настоящее комфортно, а прошлое без достижений. Достижения запада это достижения банкиров, экономистов, политиков и военных. А достижения России это достижения народа. Достижения России - это достижения не благодаря, а вопреки судьбе.

Я не могу дать личностных оценок Сталину, возможно это был не очень хороший человек, а может быть и был, я не знаю. Но то что он был благом для России для меня не оспоримый факт.

Никто же не осуждает зубного врача вырвавшего больной зуб, но причинившего страшную боль. Наоборот благодарят. Так же и Сталин, он был неприятным, но необходимым средством для России.

Но то что он был благом для России для меня не оспоримый факт.

Смелое утверждение. Это такой вопрос, на который нет ответа и не будет.

Спор о Сталине, это спор не о прошлом, а о настоящем. Выбор в этом споре будет значит для нас будущее по которому мы пойдем. Либо через тернии к звездам, либо через макдональдс к гамбургерам и ожирению. Это выбор образа жизни. Либо жизнь в борьбе и страдания за свои идеалы, либо беззаботная жизнь без забот и хлопот, и без смысла и без цели.

Что означает эта фраза? Вы считаете, что на сегодняшний день нам необходима Сталинская диктатура?

К стати, я просила Вас назвать мне монументальный труд Сталина по экономике. Вы, наверное, забыли.

Это такой вопрос, на который нет ответа и не будет.

Для меня это очевидно.

Вы считаете, что на сегодняшний день нам необходима Сталинская диктатура?

Диктатура закона и совести необходима. Только вопрос в том, что традиция не соблюдать закон на руси настолько сильно укоренилась, что соблюдение законности у нас считается исключением, а не нормой.

Во времена Сталина были одни законы, и заслуга Сталина в том что он заставил исполнять эти законы. В наше время другие законы, и хотя они более гуманные соблюдать их у нас их никто не собирается, при чем главными нарушителями закона являются те кто призван законность блюсти.

Но это не имеет отношение к Сталину. К тому же современная ситуация, довольно благоприятна для России, и положительные перемены идут естественным ходом. Но на их кристализацию еще уйдут годы и даже десятилетия, но столь радикальных мер как при Сталине больше не потребуется.

Кстати, это классический прием антисталинистов, обвинить всех кто защищает Сталина в том, что они хотят возвращения диктатуры и репрессий. Это ложь, этого не хочет никто, просто прежде чем осуждать, нужно понять причины. А у нас этого делать никто не хочет. Ни один обвинитель Сталина не в состоянии сказать, а для чего он совершал те преступления в которых его обвиняют. И любые попытки это сделать явно покажут, что никаких преступлений не было. Обвинять Сталина очень легко. Скажи "фас", и тебе тут же в унисон вторят сотни голосов. Но если ты вдруг захочешь объективно разобраться в правде, то окажется, что в один прекрасный момент ты останешься один.

К стати, я просила Вас назвать мне монументальный труд Сталина по экономике. Вы, наверное, забыли.

Полное собрание сочинений Сталина, а вот какой том не помню, мне лень снова искать. Если наткнусь то обязательно напишу, а пока нет времени перебирать все эти многотомники.

[shua]

Вот сволочи, обгадили вождя великого,
Такого прекрасного, солнечноликого,
При нем мы такие урожаи растили,
И женщин любили, во славу России.

Тогда у нас буйно народ нарождался,
Убьешь миллион - миллиард поднимался,
Мы жили достойно. И в горнице нашей
Налево - икона. Направо - параша.
Поодаль немного любимый ГУЛАГ,
И крался убогий к стране нашей враг...
Стоял пограничник в бессменном секрете,
Писала шпана матюки в туалете...
Стаханов угля на-гора выдавал,
Бурятскую девочку вождь целовал...

Зачем писать потехи ради,
Иль только для своей услады,
Когда в стихах лишь суета,
Нет мыслей, только пустота?

..Печальней нет на свете,
Поэта в интернете!

[alex_vinogradar]

Дело Тухачевского ,когда была растрелена и арестована часть главнокомандующих Красной армии было сфабриковано СС под руководством Рейнхарда Гейдриха после совместных учения с СССР на территории СССР. Я лично считаю что Сталин не от самодурства растрелял их, а потому что поверил той информации которую ему предоставили.

[dkonstantin7]

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovi...me3/xxvii.html

Сопоставление сталинизма и фашизма необходимо должно быть дополнено сопоставлением личностей их "вождей".

Эта тема неоднократно затрагивалась в работах Троцкого. Указывая на непристойный характер попыток приравнять Сталина к Ленину, Троцкий писал, что Сталина по масштабам личности нельзя поставить на одну доску даже с Гитлером и Муссолини.

Как ни скудны "идеи" фашизма, но оба вождя победоносной фашистской реакции были яркими агитаторами и трибунами. Их политическое выдвижение совершалось в неразрывной связи с ростом движения, которое они инициировали и возглавляли с первых его шагов.

В отличие от фашистских вождей Сталин не создал собственной партии. Большевистская партия была создана Лениным. Лишь после завоевания ею власти и последующей узурпации этой власти ее аппаратом, Сталин стал подниматься над партией.

"К массам, к событиям, к истории у него нет другого подхода, как через аппарат"[1]. Добавим, что такой подход к событиям и массам сохранился и у всех преемников Сталина - от Хрущева, которому этот "аппаратный" подход мешал в его реформаторских начинаниях, до Горбачева, потерпевшего вместе со всем партийным аппаратом политическое фиаско.

Не обладавшие собственной политической доктриной, Сталин и его преемники были способны править лишь эмпирическим путем проб и ошибок, подчиняя теорию и стратегию тактическим задачам, непредвиденно возникавшим в силу прежде всего их собственных волюнтаристских импровизаций и просчетов.

Касаясь отношения Сталина к Гитлеру, Троцкий подчеркивал, что "Сталин, лишенный творческого воображения, изобретательности, окруженный крайне серыми людьми, явно подражает Гитлеру, который импонирует ему своей изобретательностью и смелостью"[2].

Одним из примеров такого подражания Троцкий считал чистку в большевистской партии, идея которой возникла у Сталина после успешной чистки, учиненной Гитлером над оппозицией внутри нацистской партии в 1934 году. Этот вывод подтверждается воспоминаниями В. Кривицкого о высоких оценках, которые Сталин давал Гитлеру за его беспощадную расправу с оппозицией и превращение Германии в "сверхдержаву" (см. гл. XXXIII).

В свою очередь Гитлер в кругу своего ближайшего окружения также оценивал Сталина "очень высоко, но прежде всего как тирана".
Советский публицист Э. Генри[3*], которому принадлежит это наблюдение, приводил в его подтверждение высказывания Гитлера, выражавшие "классовую правду" этого наиболее жестокого врага коммунизма.

В январе 1941 года Гитлер заявил: "Он (Сталин - В. Р.) отождествляет себя с Россией царей. Большевизм для него только средство - прикрытие для обмана германских и латинских народов". О меткости политических наблюдений Гитлера свидетельствует и другая его мысль: "Сталину социальная сторона жизни совершенно безразлична. Что касается его, то народ может сгнить"[4].

Суммируя высказывания Гитлера в застольных беседах с приближенными, Г. Пикер, тщательно записывавший эти беседы, подчеркивал, что Гитлер "считает Сталина гением и открыто восхищается им"[5].

Среди многочисленных высказываний Гитлера о "гениальности" Сталина выделяется мысль о том, что "к Сталину, безусловно, тоже нужно относиться с должным уважением. В своем роде он просто гениальный тип. Его идеал - Чингисхан и ему подобные, о них он знает буквально все"[6].

Гитлер открыто признавался, что он многому научился у Сталина, в частности, осуществив после взятия власти "унификацию всей немецкой прессы (подобно тому как это сделал Сталин в СССР)"[7].

Глубоко презирая советский народ, Гитлер одобрял методы, применявшиеся по отношению к нему Сталиным, и заявлял, что "на восточных землях можно добиться цели, лишь действуя совершенно беспощадными методами a la Stalin"[8].

Для характеристики взаимоотношений двух диктаторов в период их "дружбы" небезынтересно то обстоятельство, что Сталин поверял гитлеровским посланцам мысли, которые в то время не решался открыто высказывать даже в кругу своего ближайшего окружения.

Так, по словам Гитлера, в беседе с Риббентропом Сталин "не скрывал, что ждет лишь того момента, когда в СССР будет достаточно своей интеллигенции, чтобы полностью покончить с засильем в руководстве евреев, которые на сегодняшний день пока еще ему нужны"[9].

Так откровенно Сталин не позволял себе говорить даже в последние годы своей жизни, когда он прикрывал проводимую им политику государственного антисемитизма филиппиками против "безродных космополитов", "агентов Джойнта" и т. д.

Некоторые профашистские высказывания Сталина изумляли даже ближайших приспешников Гитлера. Так, А. Розенберг записал в своем дневнике свидетельство Риббентропа о том, что во время приема последнего в 1939 году "Сталин провозгласил здравицу не только в честь фюрера, но также и в честь Гиммлера как гаранта порядка в Германии". "Гиммлер истребил коммунистов, то есть тех, кто верил Сталину, - комментировал этот факт Розенберг, - а тот без всякой на то необходимости провозглашает здравицу в честь истребителя своих приверженцев. "Великий человек," - говорят Риббентроп и вся эта клика"[10].

[B]В Сталине Гитлер видел не идейного, а геополитического противника, которого он надеялся переиграть в дипломатических маневрах, а затем сокрушить в войне. [/B

]Даже в последние годы войны, когда стала очевидной беспочвенность этих надежд, Гитлер и его окружение не скрывали перед своими приближенными своего восхищения Сталиным.

Сообщая Шелленбергу о предложенном Риббентропом плане организации покушения на Сталина, Гиммлер добавил, что ему "очень нелегко отдавать такой приказ, поскольку он, как и Гитлер, верит в историческое провидение и считает Сталина великим вождем своего народа, призванным выполнять свою миссию".

Риббентроп, в свою очередь, заявил, что "Сталин намного превосходит Рузвельта и Черчилля по своим военным и государственным способностям? он единственный, кто действительно заслуживает уважения"[11].

Весной 1945 года, когда Германия находилась уже в агонии, Гитлер, возлагавший свои последние надежды на развал антифашистской коалиции, полагал, что инициатором этого будет скорее всего не Черчилль или Рузвельт, а Сталин, с которым "мы могли бы скорее чего-нибудь добиться".

В дневниках Геббельса, относящихся к этому времени, неоднократно приводятся высказывания Гитлера о том, что "если какая-то держава в лагере противника и захочет первой вступить в переговоры с нами, то при любых обстоятельствах это будет Советский Союз".

Это соображение Гитлер мотивировал тем, что Рузвельту и Черчиллю очень трудно - если вообще не невозможно - повернуть курс своей военной политики, поскольку они вынуждены считаться с общественным мнением своих стран; Сталин же "избавлен от этой заботы" и поэтому "в состоянии в течение одной ночи изменить свою военную политику на 180 градусов"[12].

Хотя эти надежды в условиях безвыходного положения Германии были нереальны, соображения Гитлера о полной независимости Сталина от общественного мнения были, конечно, вполне резонными.

Перед второй мировой войной Гитлер видел своего главного политического врага не в Сталине, а в Троцком как потенциальном лидере сил, способных в ходе войны подняться на международную социалистическую революцию.

За день до нападения Германии на Польшу во французской печати появилось сообщение о беседе между Гитлером и французским дипломатом Кулондром фазу же после заключения советско-германского пакта. На слова Кулондра: "Действительным победителем (в случае войны) будет Троцкий. Подумали ли вы об этом?" -Гитлер ответил как о само собой разумеющемся: "Я знаю," - и тут же перешел к упрекам в адрес Франции и Англии, якобы провоцирующих его на войну тем, что "дали Польше полную свободу действий"[13].

О Троцком Гитлер и его приспешники отзывались с неизменной ненавистью, перемешивая обвинения в "губительном воздействии на другие народы" с неистовыми антисемитскими выпадами. Говоря о "деструктивном характере" евреев, Гитлер добавлял, что "из всех евреев наиболее достойны уважения Павел (христианский апостол - В. Р.) и Троцкий, поскольку они в наибольшей степени способствовали этому (стимулированию активности других народов - В. Р.)и Они вообще действуют подобно бацилле, проникающей в тело и парализующей его!"[14].

Получив известие о гибели Троцкого, Геббельс тут же записал в своем дневнике: "Этого дьявола не жалкои одной преступной еврейской свиньей стало меньше. Он заслужил куда худшей смерти"[15].

Если очистить эти и другие подобные высказывания от мракобесной юдофобской шелухи, можно прийти к выводу, что нацистские "вожди" вплоть до смерти Троцкого видели в нем потенциального вождя интернационального движения, которое способно смести с исторической арены тоталитарные режимы.

Троцкий, лишенный всяких материальных ресурсов и находившийся в далекой Мексике, представлялся им более опасным врагом, чем Сталин, в руках которого была сосредоточена военная и материальная мощь огромной страны.

ПРИМЕЧАНИЯ
[1] Троцкий Л. Д. Сталин. Т. II. С. 145.<<
[2] Там же. С. 211.<<
[3*] Э. Генри (Б. И. Ростовский) уже в 30-е годы глубоко изучал гитлеровскую политику, выпустив две книги, получившие широкий резонанс во всем мире: "Гитлер над Европой" (М., 1935) и "Гитлер против СССР. Грядущая схватка между фашистскими и социалистическими армиями" (М., 1937).<<
[4] Дружба народов. 1988. # 12. С. 261.<<
[5] Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. Смоленск, 1993. С. 332.<<
[6] Там же. С. 451.<<
[7] Там же. С. 289.<<
[8] Там же. С. 277.<<
[9] Там же. С. 456.<<
[10] Там же. С. 21.<<
[11] Шелленберг В. Мемуары. М., 1991. С. 305.<<
[12] Геббельс И. Последние записи. Смоленск, 1993. С. 95, 163, 261.<<
[13] Цит. по кн.: Троцкий Л. Д. Портреты революционеров. С. 158.<<
[14] Пикер Г. Застольные разговоры Гитлера. С. 48.<<
[15] Огонек. 1991. # 32. С. 14.<<

[iceberg79]

PMR писал (а)

Предлагаю перечислить что хоршоего и что плохого сделал лчино Сталин для Росси.
Лично я считаю его горем и бедой для России.

какое аргументированное и непредвзятое мнение). лично я считаю)...

Константин Дюкарев писал (а)

http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovi...me3/xxvii.html

Наверное ваше самое любимое блюдо - лапша.

[Sher]

Не всегда ( а теперь и чаще всего) печатные и просто документы являются доказательством чего бы ни было, недаром есть науки археология и палеонтология, в этих разделах нужны поистине фантазия и недюженный способности исСЛЕДОВАТЕЛЕЙ))
Многое приходится додумывать, а тут уж как у кого получается)))