[korvin]

vladoos писал (а)

Может быть у вас его и не было. А у нас это исторический факт. .

а можно пару исторических(именно исторических, а не библейских) свидетельств о его существовании ?
мне для общего развития очень нужно.

[Soap]

vladoos писал (а)

Очень интересно дискутировать с людьми из альтернативной исторической вселенной. Может быть у вас его и не было. А у нас это исторический факт. Вы бы не демонстрировали так откровенно свою принадлежность к параллельной вселенной, где история пошла по другому пути развития.

Я смотрю Ваша дискуссия опирается на неоспоримые аргументы.
-------- Добавлено в 16:46 -------- Предыдущее было в 16:41 --------

Sher писал (а)

Вот где тут мужская логика?

У некоторых мужчин в логике множество стандартов. В одной ситуации применим один стандарт, в другой - другой, а для третей есть ещё один из многих на выбор пользователя.

[PMR]

Soap писал (а)

Исторических сведений об Иисусе нет

А в принципе для религии это очень важно?
Лично для меня важнее принципы христианства, то чему учит религия - доброте.

[Sher]

PMR писал (а)

Лично для меня важнее принципы христианства, то чему учит религия - доброте.

Таких людей катастрофически мало, которым важна идея, принцип, а не человек, который их выражает ( это и на форуме очень заметно - одна и та же мысль, высказанная РАЗНЫМИ людьми, воспринимается по-разному, и дело не в языке, понятном или непонятном, а в авторитете этого человека, то есть крайне субъективное представление об опыте и знаниях)
Так много и многим проще - человек говорит вам, что вас любит и потом он может делать с вами, что хочет - Христа не напоминает?)))

[dkonstantin7]

Soap писал (а)

Христос - Иисус, не создавал христианства, такой личности вообще не было. Вот Нерон был, был Архимед, Платон, Диоген был, а вот Иисуса не было.

Не всё так просто, как хотелось бы теоретикам Научного Атеизма.

1. Ни археология, ни история, однозначного ответа на вопрос о существовании Иисуса как реального человека дать не могут -- слишком мало данных; аналогично - не могут и опровергнуть.

2. Существует осколок колонны храма в г.Цезария, построенный по замыслу Понтия Пилата, в качестве опровержения данного факта атеисты, сам Пилат обозначен там "префектом", а вовсе не "прокуратором" как в текстах Библии (должность прокуратора Иудеи появилась лишь в 44 году, но, увы, археологи ныне доказали что Потий Пилат префектом выбирался не один раз, а несколько раз, и в разные годы. в т.ч. примерно и в годы предполагаемой казни Христа он уже им был).

3. Не известно, насколько точно богословами многими веками позже была определена дата смерти и рождения Христа (погрешность может быть +/- 10 лет, как минимум). Точную дату рождения Христа не знали даже его ученики, так как у верующих принято отмечать дату "рождения свыше" (в данном случае, день его крещения Иоаном Крестителем).
см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm#11
КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС?
О.М.Рапов (Историко-астрономическис исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992)

4. см. http://www.sno.pro1.ru/lib/ran/2-7.htm Его иудаизм считает вполне реальной личностью. Как раз к вопросу Темы о реальности исторической личности Иисуса.

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

221. Санг. 43а
(барайта, имеющаяся в древних рукописях, но изъятая из позднейших изданий)

Накануне пасхи повесили Иисуса. И за 40 дней был объявлен клич, что его должны побить камнями за то, что он занимался колдовством: кто может сказать что-либо в его защиту, пусть придет и скажет. Но не нашли ничего в его защиту, и его повесили накануне пасхи. Сказал Ула: "Допустим, он был бы бунтовщиком, тогда можно искать (поводов для) защиты; но ведь он подстрекатель (к ереси), а Тора говорит: "Не жалей и не покрывай его"? Иисус – другое дело: он был близок к царскому двору.

222. Тос. Хул. 11 22–23

Случилось с р. Элиэзер бен Дома, что его ужалила змея, и пришел Яков из села Сама, чтобы вылечить его именем Иошуа бен Пандира, но р. Измаил (середина II века) ему не позволил; он сказал ему: "Нельзя тебе". Бен Дома сказал ему: "Я тебе докажу, что он меня вылечит". Но не успел он привести доказательства, как он умер. Сказал: "Благо тебе, бен Дома, что ты умер в мире и не нарушил запрета мудрецов, ибо, кто нарушил запрет мудрецов, на того в конце концов обрушивается кара; сказано: "Преступающего преграду ужалит змея".

223. Тос. Хул. II 24 (вариант в тракт. Аб. Зара 166–17а)

Случилось с р. Элиэзером (р. Эл. бен Гирканос жил в конце I – начале II вв.), что он попался в ереси, и его привели в трибунал на суд. Сказал ему тот игемон: "Такой старик, как ты, вдруг занимаешься такими делами". Он сказал: "Праведный судья надо мною". Игемон понял, что он говорил только ему и что его мысли направлены только к отцу небесному; он сказал ему: "Так как я на тебя положился, и я так сказал (себе),– возможно, что эти… ошибаются в этих вещах; dimissus – ты свободен". Когда он был отпущен трибуналом, он огорчался, что попался в ереси. Пришли ученики утешать его, но он их не принял. Вошел р. Акиба и сказал ему: "Рабби, я тебе кое-что скажу; может быть, ты не станешь убиваться". Он сказал: "Скажи". Тот сказал: "Может быть, кто-либо из минов (мин, или по-русски минеи, означает по-еврейски "род", "сорт" и соответствует в богословском языке греческому haeresis – ересь. По-видимому, этим общим термином обычно в Талмуде обозначают христиан, которых Талмуд прямо не называет) сказал тебе что-либо минейское и оно тебе понравилось?". Тот сказал: "О небо, ты мне напомнил. Однажды я гулял по улицам Сепории и встретил Якова из села Секаньин; он мне сказал минейское изречение от имени Иошуа бен Пандира, и оно мне понравилось – (тем самым) я оказался виновным в минействе,– ибо преступил предписание торы: "Отдали от нее свой путь и не приближайся к двери ее дома" и так далее".

224. Берах. 286–29а (барайта)

Раввины учили: Шимон, продавец тканей, отредактировал 18 благословений (Шемоне-эсра, главная часть еврейской литургии, которая читается трижды в день) перед р. Гамалиилом (около 80 г. был руководителем Академии в Явне) в Явне. Сказал р. Гамалиил мудрецам: "Есть ли человек, кто сумел бы составить молитву против минов?" (такой специальный абзац существует в молитве "шемоне-эсра"). Встал Самуил Малый и составил ее. В следующем году он ее забыл; он смотрел два и три часа, и никто его не отозвал (Самуил читал молитву с амвона, и, очевидно, пока он силился вспомнить забытые строки, народ ждал). Почему же его не отозвали? Ведь р. Иегуда от имени равви сказал: "Ошибся в любой молитве его не отзывают, ошибся в молитве против минов – отзывают: есть опасение, может быть он сам – мин?". Самуил Малый – другое дело; ведь он сам ее составил, и надеялись, что он вспомнит.

Царапающего на теле (речь идет о том, можно ли в субботу, когда по талнекрофическим правилам писать воспрещается, царапать на теле слова или буквы. Раввины считают, что можно, ибо все равно ничего связного при помощи царапины нельзя изобразить. Р. Элиэзер в защиту своего мнения ссылается на то, что бен Стада нацарапал у себя на теле египетские магические тексты) р. Элиэзер (конец I – начало II вв.) считает виновным, раввины невиновным.. Сказал им р. Элиэзер: "Но ведь бен Стада только так и учился". Ответили ему: "Неужели из-за одного глупца погубим всех умных?"

226. Шабб. 1046 (барайта)

"Царапающий на теле". (По этому поводу) учили: сказал р. Элиэзер мудрецам: "Ведь бен Стада вывез магию из Египта в царапинах на теле". Ему ответили: "Тот был ненормальным, а случай с человеком ненормальным нельзя приводить в доказательство".

В оксфордской и мюнхенской рукописях трактата Санг. 656, где также приведен этот текст, имеется следующая приписка:

Бен Стада есть бен Пандира. Сказал р. Хисда: "Стада – муж, Пандира – любовник". (Но ведь) то был Паппос бен Иегуда? (Значит), Стада – его мать. Его мать – Мария, завивающая волосы женщин (по-еврейски megadela; здесь каламбур, намекающий на евангельскую Магдалину). Вот почему говорят в Пумпедите: "Она изменила мужу" (каламбур: в оригинале stath-da – Стада).

227. Хагг. 46

Когда р. Иосиф (III–IV вв.) доходил до этого места – "есть гибнущий без суда",–он плакал. Он говорил: "Кто есть, кто ушел от нас безвременно? Не иначе как р. Биби, сын Абайи, он находился при ангеле смерти; этот сказал своему посланцу: "Иди принеси мне Марию, завивальщицу волос женщин", а тот пошел и принес (по ошибке) Марию, ухаживающую за детьми (в обоих случаях в оригинале одно и то же слово). Сказал (ангел смерти): "Ведь я сказал: Марию, завивающую волосы женщин". Тот сказал: "Так, может быть, я возвращу (ее обратно на землю)". (Ангел смерти) сказал: "Раз ты уже ее доставил, пусть остается".

К этому автор средневекового комментария к Талмуду "Тосфот" замечает:

…это происшествие с Марией завивальщицей случилось при существовании второго храма, она была матерью известной личности (в оригинале "peloni" – "имярек", так обычно в Талмуде и в комментариях к нему из цензурных соображении именуется Иисус), как сказано в тракт. Шабб. 104.

В Талмуде личность Иисуса представлена в негативном свете. Он - колдун, вывезший свою магию из Египта. Он томится в аду. И даже при этом (в трактате Гитин) с похвалой говорится, что он испытывает любовь к Израилю.

5. С научной точки зрения, существование или выдуманность Христа ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Однако, римский историк Иосиф Флавий всему античному миру напоминает об Иисусе (о казнённом в Йерусалиме то ли Боге, то ли человеке) в своих книгах по истории, при этом отмечает, что отлично знал людей, кто знал и общался с распятым Христом лично. Долго атеисты высмеивали этот факт, ибо, как бывший священник иудейский (до предательства иудеев, устроенной им взаимном убийстве лучшим воинов Массады и других крепостей, и его переходе на сторону римлян, где стал постоянным сопроводителя и наставником сына императора Веспасиана, аналогом генерала Власова XX-ого века, участником разрушения Йерусалима и святынь иудаизма в 70-ом году н.э.) не мог он якобы быть близок с прямыми учениками Христа. Однако, как нашли историки, в юности Иосиф Флавий сбегал из дома и несколько месяцев жил в Кумранской общине (иудейские гностики, близкие к раннему христианству, квази-ессеи), что опровергло утверждение научного атеизма.

6. Римский историк Иосиф Флавий происходил из семьи первосвященников и представителей царского рода Маккавеев. Родился он в 37 году и умер, вероятно, в начале второго столетия. Так вот, по отношению Иисуса у него:

«В то время жил Иисус, мудрый человек, если вообще можно назвать его человеком. Он совершал вещи необыкновенные и учил людей, которые с радостью воспринимали его правду. За ним пошло много иудеев, как и язычников. Он был Христом. А когда по доносу …. Пилат приговорил его к распятию, ….. на третий день он воскрес и явился как живой, как и предсказывали божьи пророки. С тех пор, и по сей день, существует община христиан, получивших от него свое название».

7. Есть и другие свидетельства, датируемые примерно 50-100 годами нашей эры. Ну, а второй век нашей эры уже насквозь пропитан свидетельствами Отцов церкви о Христе, написанными уже слов учеников его учеников. В суде для опытного адвоката все эти факты были бы более, чем убедительными доказательствами.

[Savannah]

О да, это все меняет!

[Soap]

Константин Дюкарев, Учёным историкам весьма проблематично будет доказать что в 1 году нашей эры в Иерусалиме не проживал Иванов Иван Иваныч, а если Иван Иванычу дать ещё и еврейские имя и фамилию то просто невозможно. Исходя из этого можно ли утверждать что он историческая личность?
Пилат личность историческая, а вот о Иисусе ни один его современник не упоминает, тот же Пилат к примеру.

Свидетельство Флавия признано подделкой, плащаница подделка, щеп с креста Иисуса хватит чтоб рощу собрать, гвоздей примерно столько же. Всё что есть об Иисусе подделка, а вот доказать что его не было невозможно, вспомните про Иванова Иван Иваныча.
Где родословная Иисуса? Как назло сгорела. Где письмо Пилата в Рим о казни бунтаря? Как назло не написано. И т.д. и т.п. Ориген ругал Флавия за то что тот не верил в мессию, но позже Евсевий уже цитировал Ваш отрывок. Выходит что у Оригена жившего в третьем столетии были совсем другие буквы в книжке.

Вы же знаете о рекламе путём скандала. Стоит ли удивляться тому что иудеи признали Иисуса если его существование будет подтверждать существование Бога?!
У Иисуса были ученики пережившие его и написавшие евангелия. Может хоть они исторические личности? Ни один! Все сведения об Иисусе от заинтересованных лиц - от богословов.

Про ессеев как про христиан Вы говорите, но ессеи появились почти за два столетия до того времени на которое назначен приход Христа. Если вдуматься что это значит, то станет понятно что тогдашняя церковь испытывала кризис и ещё во втором веке до н.э. её уже хотели переделать. Спешу заметить что ессеи были не единственными, сект уже тогда появилось больше десятка.
Люди хотели доброго мудрого царя как в библии написано, в пророчестве, вот после разрушения храма Иерусалимского и появилась возможность его задним числом вписать и сказать что мессия уже приходил и буквально на днях вот станет всё хорошо, а то что родословной нет, так она ж сгорела!
Но по библии мессия должен был прийти через 70 лет после разрушения храма, а его прописали на 70-й год до. И ведь верующих вовсе не интересуют такие мелочи, до или после какая им разница.
К тому же прописать то прописали, только вот плохо, и теперь выходит что он мог появиться +/- 10 лет.
Так кто же так старательно зачистил упоминания о нём у его современников? Ацкие атеисты? Вспомните теперь святую инквизицию и скажите какие книги горели? За слова "А всё же она вертится" людей жгли, неужели книга с этими строками смогла бы избежать этой участи? Вот мы и не имеем ни одного исторического доказательства того что Иисуса не было, зато имеем кучу подделок того что был.

ЗЫ мы это уже обсуждали в другой теме, зачем все темы заполонять этим же?

[Mongoose]

Константин Дюкарев писал (а)

С научной точки зрения, существование или выдуманность Христа ни доказать, ни опровергнуть невозможно.

Отсутствие чего-либо в доказательствах не нуждается. Базовые основы логики. А раз его существование доказать невозможно, то значит он не существовал никогда. Шах и мат.

[Sher]

Корвин, а мне Христос даже библейский очень нра!
Тусовался лучшие годы, бродя по дорогам в сопровождении веселых молодчиков и женщин!
Весельчак однако!
Vladoos - ну вот почему одному нашему знакомому еврею Вы отказываете в праве на подобные радости и клеймите его, а Христом Вы восхищаетесь?
Вот где тут мужская логика?)))

[Soap]

А что они например скажут если на суде заявить что являешься тоже верующим и вероисповедание называется "копимизм"? Копимизм зарегистрирован как религиозное течение в Швеции, копимисты считают свободную передачу данных религиозным таинством.
По закону все религии равны, это в конституции записано. Так что передача данных что иного Бога кроме компьютера и торрента нет и быть не может это религиозная проповедь. За религиозную проповедь могут назначить три года исправительных работ за оскорбление чувств верующих?

ЗЫ Да разразится Богосрач!!!


Это икона.

[Savannah]

А меня интересует, какое из преступлений главнее: издевательство над животными публично или оскорбление чувств мусульман, к примеру, если им сделать "замечание" во время празднования религиозного праздника Курбан Байрам?

Грядет время охоты на ведьм. Как получить +100 к огнеупорности?

[Savannah]

Все, закон принят. Путин его подписал. Маразм крепчает.

[Amnesia]

flicka писал (а)

Все, закон принят. Путин его подписал. Маразм крепчает.

Вот вид видишь Фли, а ты мне гадостей написала... я же не про тебя писала а вообщем...

[Savannah]

Эмм, этот камент к словам про маразм? Я что-то не догоняю, о каких гадостях речь..

[v***s]

Очень демократический закон. )))

У нас ведь демократия? - По идее да. )))
Демократия это власть большинства? - Да.
Большисво у нас верующие? -Да.
Закон принят отражая волю большинсва населения? -Да.

Закон сответствует нормам современого демократического общества... А если меньшинства несогласны, то они могут жаловаться в европу, там очень любят меньшинства, а религию ненавидят. А еще лучше, чтобы все атеисты и секс меньшиства свалили бы все в европу, а из европы к нам переселились бы все верующие (не важно какой религии), и вернули бы железный занавес как при своетском союзе... И было бы всеобщее мировое счастье.

[Soap]

vladoos писал (а)

Большисво у нас верующие? -Да.

Разве что в тюрьмах.

vladoos писал (а)

Закон принят отражая волю большинсва населения? -Да.

Закон принят отражая волю меньшинства населения. Убогого меньшинства, не побоюсь этого слова.

[Savannah]

Закон не соответствует Конституции, это как минимум.

Из каментов к новости про сие лицедейство: " Успешное развитие науки оскорбляет чувства верующих!"

vladoos писал (а)

А еще лучше, чтобы все атеисты и секс меньшиства свалили бы все в европу, а из европы к нам переселились бы все верующие (не важно какой религии), и вернули бы железный занавес как при своетском союзе... И было бы всеобщее мировое счастье.

Так то да. Я не знаю, куда "к вам", но от всей души желаю переселения "к вам" радикальных исламистов. Уж они то точно не потерпят никаких оскорблений религиозных чувств, быстро найдут виновников и применят свои санкции, не совместимые с жизнью

[Mongoose]

vladoos писал (а)

А еще лучше, чтобы все атеисты

Какая замечательная религия!!! Любовью от неё так и несёт!!!

[v***s]

Soap писал (а)

Разве что в тюрьмах.

Эх... восприятие собственных фантазий за реальность это признак шизофрении.

Soap писал (а)

Закон принят отражая волю меньшинства населения. Убогого меньшинства, не побоюсь этого слова.

Я понимаю, только убогие могут не соглашаться с вами )))

Галчонок писал (а)

Какая замечательная религия!!! Любовью от неё так и несёт!!!

А почему вы продолжение вырезали? Неудобно искажать мои слова? Я ведь именно из любви к людям пожелал, что бы нам разделиться в разные страны, что бы каждый занимался тем делом, которое он любит со своими единомышленниками и не враждовали от соприкосновения с людьми противоположных убеждения. Вы сами по себе мы сами по себе. Все счастливы! Что в этом плохого? Тут вы не правы.
-------- Добавлено в 22:44 -------- Предыдущее было в 22:37 --------

Галчонок писал (а)

Отсутствие чего-либо в доказательствах не нуждается. Базовые основы логики. А раз его существование доказать невозможно, то значит он не существовал никогда. Шах и мат.

Вот тут вы не правы. Отсутствие чего-либо так же нуждается в доказательстве. Это основа научного метода познания. Любое утверждение нуждается в доказательстве.

Если вы утверждаете что Бога вы обязаны это доказать, потому что это утверждение, но если вы высказываете гипотезу, то это не нужно доказывать. Не путайте гипотезу и утверждение. Гипотеза не является ни истиной ни ложной, она лишь предположение до того момента пока не станет утверждением.

У вас есть гипотеза о том, что Бога нет, у нас есть гипотеза, что Бог есть. Что истина? Непонятно. Но мы принимаем гипотезу о том, что Он есть как аксиому, и живем так как будто это так - и это называется вера (Не путать с регилией! Это разные вещи.).

В геометрии то же есть аксиомы - недоказанные утверждения, но однако никто их не отрицает только лишь из-за того, что они не доказаны, а наоборот даже преподают в школе. У вас есть аксиома о том, что Бога нет, и вы живете так как будто Его нет. Это ваше право. НО! Вы делаете то же самое, что и верующие, но при этом отказываетесь признавать свои убеждения верой... Ну не смешно? Кого вы обманываете? Самих себя.

[Mongoose]

vladoos писал (а)

А почему вы продолжение вырезали? Неудобно искажать мои слова?

ТЫ хочешь, чтобы я не искажала вырезая, а реально озвучила как есть? Вот ровно так, как ты имел в виду? Изволь! Ты ж знаешь - за мной не заржавеет!!!

Итак, что мы видим в твоих словах? В них мы видим примерно следующее: "Извольте ка, товарищи атеисты, уё6ывать наxуй отседова. Это было бы прекрасно! Я вот так решил!". А скажи мне, дорогой друг, с каких таких хyёв именно ты решил, что именно атеистам надо отсюда уё6ывать? А почему бы вам, верующим, ну чисто из любви к НАМ, ближним вашим, не свалить куда подальше? Не рассматриваешь такой вариант? Ясен пончик, что не рассматриваешь. Ну потому как это только в Библии написано, про левую и правую щёку, а в реальности-то костры полыхают, да изгнания для всех тех, кто не с вами... Равно так же ты не рассматриваешь и вариант попыток нахождения компромисса и путей к совместному существованию. Тебя же ведь за язык не тянули - ты сам сказал, что "Было бы прекрасно атеистам куда подальше!". Заметь, атеисты тебе такого не предлагали. Это видимо какая-то особенная любовь. И религия особенная про особенную любовь.

vladoos писал (а)

Вот тут вы не правы. Отсутствие чего-либо так же нуждается в доказательстве. Это основа научного метода познания. Любое утверждение нуждается в доказательстве.

Заметь - никто из атеистов не утверждает, что "есть какой-то невидимый мужик, который живёт на небе" ©. МЫ в него просто не верим. Только и всего. Он для НАС отсутствует. И следовательно НАМ не надо доказывать, что его нет. Повторюсь - отсутствие чего-либо не нуждается в доказательствах. Базовые основы логики. Только и всего. Хочешь НАМ, атеистам, доказать, что он есть - доказывай. МЫ, атеисты, доказывать этого не обязаны. Базовые основы логики. Не хочешь доказывать? Тогда что ты делаешь в этой теме? Чего хочешь рассказать НАМ, атеистам?