Я ж говорю ябучие твари!!!

[Toter]

Что вы взъелись на товарища Сталина?
По-моему, человек хотел власти и получил её, но заполучив её, он не пользовался ею в личных целях, как например Екатерина II. Была цель, её и пытались достичь. Согласен, Российская Империя и без большевиков пошла бы далеко, но не, так как ожидалось, потому, что если вы помните, то реформы Столыпина и Витте были приостановлены и не закончены из-за мирового кризиса. К тому же, если бы большевики не победили, России пришлось бы туго, интервенция стран бывшей Антанты, у белых не было сил отбиться от них и пришлось бы откупаться, а за большевиками был народ. Ко всему будующий наследник России, был болен, после смерти Николая началась бы борьба за власть, Эпоха Дворцовых Переворотов и так мощно ударила по России в XVIII веке, ещё один удар в условиях кризиса после Первой Мировой, Россия бы просто напросто не выдержала, к тому же не факт, что если бы Россия не заключала сепаратного мира с немцами, бывшие Антантовцы не начали бы интервенцию после победы над Германией. Демократии страна бы тоже не перенесла, нужен был человек с железной рукой, я не думаю, что таковыми были Троцким, Каменев и Зиновьев. Этим человеком стал разбойник и бандит Джугашвили. В первые две пятилетки, результаты были грандиозными, страну перевели из аграрного разряда в аграрно-промышленную. А в годы после Второй Мировой за 7 лет были ликвидированы последствия, которые по подсчётам западных специалистов были бы ликвидированы за 50 лет. Согласен, репрессии дело не шуточное, 3 миллиона расстрелянных военнослужащих самых различных чинов это факт, но у Ивана Грозного тоже были психические отклонения, он разорил пол страны Опричниной, но его не считают, как тут некоторые выражаются «гандоном».

З.Ы. России тогда небыло, была РСФСР, в составе СССР, так, что ваше название темы, с точки зрения истории, неверно.

[alex]

а вот что пишут простые пользователи инета в россии " с каждым человеком обращаются так ,как он позволяет обращаться. это касается и любого народа. Вспомните Аргентину, Испанию, Францию. и сравните реакцию этих народов на плохие поступки властей, с реакцией нашего народа - мы(утёрлись и пошли дальше). По моему мы прошли точку возврата Совсем скоро не будет на карте мира такого государства. Только они власть, олигархи не понимают, что в мире их терпят пока у государства есть сила. Куда сейчас скатилась экономика и продолжает катиться?
Как долго ещё простоят ракеты которые ставились при наследниках Сталина.
Судить собрались Сталина!
Ребята его уже 56 лет нет на этом свете, а когда численность населения стала падать в России? Между прочим по 1млн. в год Теперь прикиньте, где геноцид?"
http://dp.ru/4/a/2009/05/21/Solovev_zakoni_v_podder
VOX POPULI - VOX DEI - как говаривали в древнем риме....
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!

[Toter]

Тема то про Сталина, вот о нём и говорим вроде бы, а не про нынешнюю ситуацию, для этого есть др. тема.

[PMR]

Quaker, а ты попробуй докажи, аргументируй свои слова фактами.
Для тебя приемлемо уважать человека, из-за которого умерли твои родственики?
Ты просто не представляешь порядок в государстве, если не стоит у руля садист психопат жестокий. Который будет всех убивать инакомыслящих, любящих свободу. Ты за кровавый террор. Главное порядок, а цена не важна. Люди - для тебя статистика, важнее идеи.

Toter, история показывает, что в Росси народ работает хорошо только под палкой. Если её нет - то спиваеться, начинаеться жизнь как в 90ых, воровство, пьянство и беспредел ментов и криминала.
К сожалению нет нормальноы системы в России, когда не 1 человек, а законы реально контролируют жизнь общества и вообще людей.
Жаль, что мы можем реально работать только когда убивают 1/3 населения.

[Q*****r]

Админ, посмотри свое первое сообщение

"Предлагаю перечислить что хоршоего и что плохого сделал лчино Сталин для Росси.
Лично я чситаю его горем и бедой для России."

Ты считаешь, почему ***** я не могу иметь свое мнение? Изивени что матерюсь но вы з*****и, я высказал свое личное мнение и мне честно говоря срать на то, что у кого то есть свое мнение которое мне пытаются навязать, не пытайтесь, вы все равно не поймете мою логику. Имейте свое мнение касательно меня и "таких как я" при себе, не хотелось бы переходить на личности.
И, еще раз для особо ебанутых на голову, прочитайте полностью все мои сообщения, не цепляясь к словам, а вдумчиво, может быть через всю тупость некоторых пробьется то что я пытался сказать.

[PMR]

Да имей свое мнение, но ты его можешь хоть как-то отстоять?
Ты допускаешь, что оно может быть ошибочным?
Или ты упрешься как баран рогами, и будешь повторять - это моё мнение, я ничего не хочу видеть и слышать вокруг, что мне говорят!
Извеняюсь, если грубо выражаюсь.

[Q*****r]

:)) А зачем его отстаивать, я не говорю что оно правильное, но это мое мнение и заметь я его никому не навязываю, в отличии от остальных ;).

[PMR]

То есть ты признаешь что твое мнение неправильное? Я в шоке...
Это не мнение, а заблуждение, и вообще глупо звучит.
Ну у тебя точно психология раба: я понимаю, что неправ, не отстаиваю своё мнение, свои права.

[Q*****r]

Админ скажи честно ты адекватный человек? Где ***** я пишу что признаю что мое мнение неправильное, я лишь сказал "я не говорю что оно правильное" и если ты немного напряжешь извилины, то поймешь что если бы я говорил что оно правильное я бы его навязывал, я уже запарился писать что я высказал на свое мнение ил я хоть в одном сообщении дал тебе и остальным понять что мое мнение правильное и точка? Психология раба ? Ты считаешь что рабом может быть тот человек, который ни разу в жизни ни работал на систему (государство) и имеющий в подчинение больше человек чем у тебя родственников? Дальнейшее обсуждение темы пройдет без меня.
Да, дабы избежать тупых изречений, а они будут потому что многие любят цепляться к словам, в подчинении у меня люди связаны с работой по серверам (обслуживающий персонал, админы, программисты) и работают они далеко за пределами нашей родины. Так что постарайся обойтись без глупых фраз и изречений и если ты взрослый человек держи свои мысли по поводу окружающих при себе.

[Q*****r]

P.S. Только что вдумался в то что ты написал, вот как раз таки те люди кто пытаются отстоять свое мнение любой ценой и совершают поступки о которых потом говорят миллионы и эти поступки не всегда приятны. Люди которые опираются на факты и кричат потом на демонстрациях "какие мы *****тые, какие мы хорошие" идем строить светлое будущее, и где оно это светлое будущее? Подумайте в чем вы пытаетесь меня переубедить и смиритесь с тем, что я никогда не признаю этого.

[PMR]

Своё мнение любой ценой не стоит отстаивать, просто нужно быть реалистом, а не идти на принцип как ты. Я не против того, что у тебя есть своё мнение, но раз ты сам говоришь, что не говоришь, что оно правильное, то как твоё мнение может быть правильным?
По поводу психологии, не важно кто у тебя в подчинении в реале, важно как ты мыслишь.
То что ты принципиально не признаешь чужое мнение, и идешь на принцип, плохо.

Toter писал (а)

Что вы взъелись на товарища Сталина?
По-моему, человек хотел власти и получил её, но заполучив её, он не пользовался ею в личных целях, как например Екатерина II.

Может быть удовлетворение собственных амбиций, это тоже цель? Амбиции были, наверное, раз к власти стремился.

если вы помните, то реформы Столыпина и Витте были приостановлены и не закончены из-за мирового кризиса. К тому же, если бы большевики не победили, России пришлось бы туго, интервенция стран бывшей Антанты, у белых не было сил отбиться от них и пришлось бы откупаться, а за большевиками был народ. Ко всему будующий наследник России, был болен, после смерти Николая началась бы борьба за власть, Эпоха Дворцовых Переворотов и так мощно ударила по России в XVIII веке, ещё один удар в условиях кризиса после Первой Мировой, Россия бы просто напросто не выдержала, к тому же не факт, что если бы Россия не заключала сепаратного мира с немцами, бывшие Антантовцы не начали бы интервенцию после победы над Германией. Демократии страна бы тоже не перенесла, нужен был человек с железной рукой, я не думаю, что таковыми были Троцким, Каменев и Зиновьев. Этим человеком стал разбойник и бандит Джугашвили

Не люблю альтернативную историю. Бывает слишком много случайностей , имеющих далеко идущие последствия. Так что здесь я не собеседник.
Троцкий был тоже не из теста сделан, но с его идеями вполне мог принести Россию в жертву мировой революции.
Вы знаете, в первую пятилетку результаты были впечатляющими, но ведь она не была выполнена, хоть и отрапортовали. Баланс народного хозяйства был по итогам пятилетки сфальсифицирован. Вторая пятилетка, это да… Но из пяти лет, в течение трех лет было сильное послабление для руководителей предприятий. Наиболее важными были пункты о запрещении органам прокуратуры, уголовного розыска и милиции вмешиваться в производственную жизнь предприятий, ликвидации на предприятиях представительств ОГПУ и недопустимости ограничения оперативных распоряжений руководителей-хозяйственников партийными организациями. Эти три года и определили успех. Они были самыми благополучными и страны и для народа. До 1935 года. Не буду утомлять. Скажу только, что Сталину все-таки не удалось сделать из России аграрно- индустриальную державу. Индустриальную сделал. Но я читала различных экономистов - и сталинистов и противников. В общем, все сходятся в том, качество продукции индустрии так и не удалось поднять до мирового уровня. И слишком высока была себестоимость. Кажется, качество нам и до сих не удается.
А по сельскому хозяйству отдельная песня.
Например, Германия предоставляла кредиты в обмен на зерно и золото. Золото понятно кто мыл, а зерно изымалось у крестьян дочиста. И голод в 1930году , во многом был вызван тем, что изъяли даже семенное зерно. Нечем было сеять. Читала страшные цифры умерших от голода. Это тоже плюс к репрессиям. И я могу подтвердить, что голод был. У меня прабабушка родилась в 1904 году. Так что видела и монархию, и советскую власть. Ее муж, мой прадед сгинул. Пошел в город , потому что семья умирала, и пропал. .. И ни Сталин, ни Хрущев так и не подняли деревню. Разве мы когда-нибудь имели сельское хозяйство, дотягивающее до Западных образцов? А тогда с\х было просто принесено в жертву индустрии.
Я не думаю, что тот вред, который Сталин нанес деревне, был умышленным. На мой взгляд, он просто не владел знаниями экономических законов.
Но я думаю, что самое страшное, что нам досталось в наследство, беспредел чиновного аппарта, вседозволенность НКВД/КГБ и прочих властных структур, элитарность и бесконтрольность партноменклатуры и т.д.
Ведь, в сущности, в более поздние времена в СССР мало что изменилось. Вспомнить, хотя бы что секретарь обкома, крайкома был настоящим хозяином области, а не суд, ни милиция и проч. А говорим мы об этом потому, что это никуда и не делось. Тут, оно, родное, с нами.
Это мое личное мнение.

П.С. А Малюту Скуратова Сталин считал выдающимся политическим деятелем. И очень сокрушался, что опричина была не доведена до конца.
А Катю Великую не ругайте. Фавориты не сильно мешали ей заниматься государственными делами, и « в Европе ни одна пушка без нашего позволения выстрелить не смела».

Абсолютного зла и абсолютного добра не бывает. Так что и со Сталиным не все однозначно. Не понятно только, почему же часть архивов до сих так строго засекречена.

На этом у меня все. Больше дебаты на эту тему не веду.

[alex]

[QUOTE=Zozo;18514]
"Но я думаю, что самое страшное, что нам досталось в наследство, беспредел чиновного аппарта, вседозволенность НКВД/КГБ и прочих властных структур, элитарность и бесконтрольность партноменклатуры и т.д.
Ведь, в сущности, в более поздние времена в СССР мало что изменилось. Вспомнить, хотя бы что секретарь обкома, крайкома был настоящим хозяином области, а не суд, ни милиция и проч. А говорим мы об этом потому, что это никуда и не делось. Тут, оно, родное, с нами.
Это мое личное мнение."


и чего тут удивляться?!почитайте хотя-бы Г.В.Плеханова,который задолго до А.Тойнби классифицировав гос устройства и причилил Россию к восточным деспотиям....как видно -он не ошибался!


"А Катю Великую не ругайте. Фавориты не сильно мешали ей заниматься государственными делами, и « в Европе ни одна пушка без нашего позволения выстрелить не смела»."


ругать давно почивших в бозе деятелей - бессмысленное занятие)))))другое дело анализировать их "работу".......
по этому показателю....Софья Фредерика Августа Анхальт-Цербская...ничуть не уступает другим!ей была нужна власть....любой ценой....почитайте её мемуары хотя-бы ..и переписка с Вольтером....не повлияла на вопиющие безобразия которые творились в стране.... эксцессы крепостничества,крестьянские восстания..да и ещё одно...."пламенная любовь" поляков после проведения 3 разделов Польши и подавления восстания Костюшко!!!!!она была столь же болезненно властолюбива как и остальные "небожители" и никого....ни своих любовников..ни своего сына...не допустила к власти...до самой своей смерти!!!!!!

"Абсолютного зла и абсолютного добра не бывает. Так что и со Сталиным не все однозначно. Не понятно только, почему же часть архивов до сих так строго засекречена."


это -то как-раз понятно......в архивах содержится много "неудобной" информации....пришлось бы опять..в который раз переписывать историю....ведь люди...это всегда человеки...даже,если они находятся у власти)))))))))))))))))))))



ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!

Наша история самая коварная жестокая и азиатская... Перерезал Кромвель треть Ирландии - так в этом была необходимость…. Или может, Карл IX после Варфоломеевской ночи страдал и слал гугенотам пожертвования? А количество жертв протестантской инквизиции? Но только наш Иван Грозный - отъявленный душегуб. Узурпировала Екатерина власть у слабоумного, ненавидящего все русское Петра III – преступница. А то, что она построила черноморский флот, ее блестящие победы при Чесме, Рымнике, Рущуке., это так…несущественно. Россия отвоевала Кубань, Крым, все побережье Черного моря. Утвердилась на Балтийском море, на Дальнем Востоке, в Сибири и на Аляске. Под крыло России попросилась Осетия, Грузия. Именно век Екатерины принес нам военные гении Румянцева, Потемкина, Суворова, Ушакова, Кутузова. Расцвет искусства, литературы, науки, появление первых органов попечения, бесплатных народных училищ и сиротских домов, медицина стала государственным делом и т.д и т.п… Даже любимой всеми картошкой мы обязаны ей. Это она издала Указ "О разводе и употреблении земляных яблоков, которые называются в иных местах тартуфелями и картуфелями'".

Крепостное право было только в Росси? На Западе его не было? В той же Англии проводилось огораживание, когда крестьян сначала сгоняли с земель, а потом массово казнили за бродяжничество. И во многих западных странах процесс освобождения крестьян от личной зависимости шел рука об руку с процессом либо полного , либо частичного обезземеления. И бунтов было не меньше, чем в России. Я никак не могу понять, почему мы так любим выискивать «грязные тряпочки» в своей истории.? Как будто нам совсем нечем гордится . Как будто в других странах было все идеально. Что ни новая историческая книга, то «бестселлер от истории».
Совсем себя не любим, что ли…. Не пойму. .

Что касается Плеханова, то его взгляды во многом сформировались под влиянием идейных учителей Белинского, Добролюбова, Герцена.
Если не ошибаюсь, он был духовным отцом-основателем второго состава «Земли и Воли», позднее «Черного передела». Это именно при его чутком руководстве в России появились первые террористы-смертники. Да и говорил он, что Россия колеблется « то к Востоку, то к Западу», это для меня является еще одним основанием говорить о том, что Россия – это не Европа-Азия, и у нее свой путь. Дискуссия о причислении России к восточному деспотизму не нова и достаточно сложна даже для очень высоких специалистов. Так что не факт, что утверждения Тойнби/Плеханова являются истиной. Это так...к слову.

[alex]

никто и не говорит....что в западной европе не было жестокостей присущих человеческой природе ...и поэтому так ярко проявивших себя в время абсолютных монархий...
кстати,в Англии - не было крепостничества...там было йоменство...были обезземеленные крестьяне..которых сгоняли с пашни..чтобы развивать овцеводство...по этому поводу Томас Мор заметил,что овцы у нас съели людей!!!но это были издержки эпохи первоначального накопления капитала...так замечательно описанные в романах Генри Филдинга...
а в России и во Франции - всё было по-другому!вот поэтому самыми кровавыми были ВФБР и 3 Российские революции...слишком поздно пришло к правительство к осознанию того...что феодальный полит строй..не может существовать вместе с буржуазной экономикой!!!!
что касается Екатерины 2 - то по сравнению с Николаем 2- она выглядит более расчётливой и циничной правительницей....и дворянству она пожаловала вольности..только потому.что ей была нужна поддержка этого сословия...которое и возвело её на престол...в результате гвардейского переворота..
насчёт Петра 3 ...можно сказать...что вырисовывается интересная картина...если человек не хочет власти...и пытается переделать систему...то он сразу становится душевнобольным...и придурком...особенно ,если имеет неоспоримые права на престол!)))))
англичане даже придумали такой стишок на эту тему...правда приуроченный к "пороховому"заговору..но вполне актуально звучащий и в нашем случае....
"измена никогда не кончится удачей....в противном случае - её зовут иначе!")))
что касается Г.В.Плеханова..то никакого отношения к эсеровским террористическим методам борьбы он не имеет...даже теоретического))))
он наоборот ,как меньшевик, обосновывал постепенный переход к социализму...когда рабочий класс станет большинством тогдашней России..и не путем революции а путём - реформы...
что собственно и произошло потом уже после второй мировой войны в странах Западной Европы и ярче всего проявило себя в "скандинавском" варианте социализма...
а вообще стоит отметить какие метаморфозы произошли с темой?))))о сталине мы практически не говорим...а обсуждаем пути россии и европы...их единство и противоположности....))))))
может тему переименовать?!!!
ДАВАЙТЕ ЖИТЬ!

никто и не говорит....что в западной европе не было жестокостей присущих человеческой природе ...и поэтому так ярко проявивших себя в время абсолютных монархий...

alex, хорошо, что мы с Вами начинаем приходить к некоторому согласию.

что касается Г.В.Плеханова..то никакого отношения к эсеровским террористическим методам борьбы он не имеет...даже теоретического))))

Имеет. Он один из активистов второго состава «Земли И Воли». Позднее между членами организации возникли разногласия по вопросам методов борьбы и она распалась на две организации. Одной из них был «Черный передел». Организаторами были Плеханов и Засулич, ранее стрелявшая в Трепова. Эта организация террором уже не занималась. А марксистом он стал позднее, уже за границей, там же и изменил многие из своих взглядов.
Ладно, Бог с ним, с Плехановым. Я о другом хочу сказать.

Российские революции...слишком поздно пришло к правительство к осознанию того...что феодальный полит строй..не может существовать вместе с буржуазной экономикой!!!!

Я думаю, что гораздо важнее то, что у Романовых не было приемственности во внутренней политке.

Но говоря о России нельзя забывать о духовности. Заботливая Мамочка совершенно правильно написала, что сила русских в их духовности. На счастье и на беду в России было много талантливых людей. Талантливые души мятежны, они в постоянном духовном поиске, а путь этот часто извилист. Богоискательство Булгакова, Мережковского, Гиппиус, Чернышевский с его Рахметовым, увлечение Достоевского идеями социалистического утопизма и его связь с Петрашевцами не могли не внести раскол в души. Особый вклад принадлежит Льву Николаевичу. По популярности в России ему не было равных. Второй царь.
Его работа «В чем моя вера», в которой дает свои комментарии Евангелия, преподносит свое понимание Христа, буквально взорвала основы духовной жизни. Затем он начинает активно поддерживать секту духоборцев. Что тоже не мед. Добавьте сюда еще грязный пиар Распутина… Самое обидное, что тот же Лев Толстой перед смертью поехал не куда-нибудь, а Оптину Пустынь. В самое сердце Православия. Дорого такие метания обошлись России. Была культура, которую взрастила Православная вера, была Оптина, Иоан Кронштадский, Серафим Саровский, Алипий Иконописец, Андрей Рублев, Феофан Грек и многое другое. И не стало. Рухнул алтарь духовности – рухнула Империя.
Так мне кажется.

[Мистер-Х]

3030, действительно что ты възъелась на Сталина? Классный дядька был, сильный и волевой. В 41-м не сдрыснул, когда немец у кремля стоял. Не то что нынешние президенты, что у нас, что в Абхазии. Где это фото, президента Абхазии с калашом в руках на фоне грузинского обстрела. Ан нэту. Того, как не было его там. Сдрыснул. А дядя Иосиф, скромный был, счетов за границей не имел. Людей положил, так это вопрос еще очень спорный. Массоны по моему гараздо больше положили и ничего, все молчат в тряпочку. Того, как им, массонам, невыгодно выставлять правду в чистом виде. Вот и придумали миф о плохом дяде Сталине. Так, что сдается мне, ты тут массонский заговор устроила.

Мистер- Х , давайте договоримся на дальнейшее. Если моя оценка того или иного события противоречит Вашей, то это еще не повод, для того, чтобы коверкать мой Ник и переходить на личности. В реале Вы не знаете меня, а я не знаю Вас.

Что касается Сталина, то я уже написала, все, что посчитала нужным. Также поместила сканы отдельных документов, подтверждающие массовые расстрелы. Больше я возвращаться к этой теме не хочу.
Что касается масонов (правильно писать с одним «с»), если Вам есть что сказать по теме, и есть желание, пожалуйста, делайте тему и излагайте свои мысли. Я с удовольствием прочту. Хотя не думаю, что Вы возьметесь за это. Вы пообещали, что приведете цифры по царскому террору в России, но я так и не дождалась этого. Думаю, так же получится и с масонством.

Кажется, у Вас сегодня День рождения? Если это так, то я поздравляю Вас.
Любви и удачи.

[Dexor]

Скромный Сталин имел 17 дач. И неплохо пировал при этом.
Но дисциплину все-таки держал. Этого у него не отнимешь.

А тема масонства сложная. Мистер явно не потянет. Хотя как масонов ни выкручивай, но обязательно придешь к революции.