[lazyden]

observer писал (а)

Но, в отличие от вас, я борюсь с догматами, а не с церковью. В том числе атеистическими догматами.

Но при этом навязываете свои "аксиомы"

observer писал (а)

С этим призывам обращайтесь к католикам, я им не являюсь.

Это не призыв, а еще один пример

observer писал (а)

О какой правде вы говорите? Вы узурпируете свою правду и утверждаете её как единственную, но у каждого она своя. Нет универсальной правды, каждый воспринимает мир под призмой искажения своего разума. и так как у разных людей разный разум, то и видят они разное.

О "правде" я вроде вообще не говорил. И о единственной тоже. Я наоборот привожу примеры разнообразия. Это вы нос воротите "я не буддист, я не католик". А у кого-то может разум так устроен, что как раз буддизм подходит, хотя и не в Тибете родился.

observer писал (а)

У тех людей людей, у которых разумы более схожи, более схожее видение мира. И они объединяются в группы.

Точно. А потом некоторые группы пытаются переделать все человечество по образцу и подобию... Вместо разнообразия сделать монокультуру. Это нехорошо.

observer писал (а)

Но вы пытаетесь навязать всем свое личное видение мира, свою правду, потому что по вашему представлению иной правды нет и быть не может. Но она есть.

Я (в отличие от...) ничего никому не навязываю. Навязывают те, кто говорит, что каждый обязан непременно тапки целовать. А я говорю, что не каждый, и исключительно по желанию.

observer писал (а)

И пока вы этого не поймете вы никогда не поймете других людей.

Я не ставлю себе задачу набрать "паству".

lazyden писал (а)

Я не ставлю себе задачу набрать "паству".

Это отменяет необходимость понимать других? То есть если человек не атесит, то нужно наплевать на него и прекратить общаться? Если вам хочется точить ножи на весь мир потому что мир не разделает ваших убеждений, то это ваше право. Я предпочитаю стремиться уважать и понимать всех вне зависимости от убеждений. У меня есть знакомые атеисты и ничто нам не мешает общаться и рассуждать о Боге о природе вещей, о людях. Мы просто поняли, что мы разные и приняли нашу разность как данность. И научились выстраивать свои отношения так, что бы они приносили нам радость.

Ни какие ни убеждения не мешают людям любить друг друга если хотят любить. И ни какие убеждения не помешают людям ненавидеть друг друга если в них живет только ненависть.

Добавлено через 19 минут

Не видите что война ведётся не со странами? Воюют не с Ираком, Афганистаном, Ливией, воюют с исламом!

Вы не правы. это война за нефть и геополитическое влияние. У торгашей одна религия - деньги.

Я просто не могу поверить что этого не видно!!!

Мы все видим, только мы видим совсем не то что вы нам твердите.

Обамы, Буши, Путины, это всё пешки, правит миром РЕЛИГИЯ!

Только давайте уточним. Религия денег.

Всё что в мире делается, делается с именем Бога! "Боже, храни Америку!" слышно перед каждым крестовым походом сегодняшнего времени!

Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло, с именем дьявола? Ну согласитесь, что если они воскликнут "дьявол храни америку", то люди просто разбегутся от них как от огня. Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно.

"Вот посмотрите, что на сарае что написано,... а там дрова."

Ваши исторические аргументы принимаются, но сегодня в мире на порядок меньше религиозных государств, а войн все больше и больше. И все войны идут не за веру а за ресурсы и власть. Жестокость это свойство человека, и религия к этому не имеет ни какого отношения. Но если теоретически представить, что все люди начнут исполнять заповеди Христа, то на земле наступит рай. Ведь все что требует от человека Христос это исполнить единственную заповедь - "возлюби ближнего своего как самого себя". Это то самое общество которое хотел построить Маркс создавая коммунизм. Бог как минимум для этого просто необходим. Без души, духовности, идеалов, человек просто кровожадное животное.

P.S.
Soa, вы иногда делаете вид, что не понимаете очевидного. Это демагогия. Тем самым вы понижаете уровень дискуссии. Не подумайте, что я вас хочу в чем-то убедить. Я хочу что бы вы меня критиковали и отставили свою точку зрения. В этом и состоит смысл дискуссии, но давайте не будем понижать интеллектуальный уровень дискуссии.

Я не проповедую, я размышляю. И приглашаю вас к этому размышлению как своего критического оппонента, который может увидеть мой логические ошибки и указать мне на них. Но прошу вас не опускайтесь, до атеистических проповедей. В фундаментальных основах вы меня не разубедите, и я вас тоже. И более я этого не хочу. Ведь если вы станете разделять мой убеждения, то пропадет смысл дискуссии. Потому что мне нужна критика, но критика конструктивная и интеллектуальная.

[Soap]

observer писал (а)

Вы не правы. это война за нефть и геополитическое влияние. У торгашей одна религия - деньги.

И какие же полезные ископаемые стали разрабатывать в захваченном Афганистане? А в Пакистане что забыли, в Таиланд зачем совались, про Сомали я даже и не спрашиваю, впрочем как и Йемен.

Только давайте уточним. Религия денег.

Выходит что всё таки нет?!

Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло

А Вы уже забыли как советы зажигали? Заметьте Бога не вспоминали, но по миру лезли.

Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно.

Беспочвенно Бога в свои авантюры вписывать, и тем не менее именно его просили поддержать демократию.

но сегодня в мире на порядок меньше религиозных государств

На моей памяти только одно было - СССР, а на Вашей?

давайте не будем понижать интеллектуальный уровень дискуссии.

Обоими руками -За!

Soap писал (а)

А Вы уже забыли как советы зажигали? Заметьте Бога не вспоминали, но по миру лезли.

Этим вы только доказываете мои слова. Вера не причем, такова природа человека.

Беспочвенно Бога в свои авантюры вписывать, и тем не менее именно его просили поддержать демократию.

Верно. Но вы реально не в курсе. ПО статистике западные страны стали более атеистический, чем советский союз.

На моей памяти только одно было - СССР, а на Вашей?

Э-э-э-э... Это вы про выпускника Тбилисской духовной семинарии Иосифа Виссарионовича Сталина? Ой рассмешили. Вы что-то путаете для вас светское государство это страна без верующих? Таких стран на земле никогда не было. Есть страны, где религия является частью государственной системы и есть светские государства, где религия отделена от государства. И все европейские и даже азиатские государства светские. Разделяйте понятия, что такое светское государство и религиозное государство. Ватикан единственное религиозное государство. А больше нет. На ближнем востоке есть государства шариата. Но большая часть вполне светская.

Добавлено через 13 минут

lazyden писал (а)

Вы же сами недавно писали, что людям свойственно собираться в группы по интересам И что мы настолько отличаемся, что не о чем разговаривать, было

Если люди разговаривают на разных языках, то диалог не возможен в принципе. Что-то общее должно быть всегда. Но когда различия слишком сильные то диалог бессмысленно. Хотя это зависит от умения собеседника выстраивать конструктивные отношения с другими людьми.

По поводу необходимости понимать других, ничего сказать не могу. Слишком абстрактный и отвлеченный вопрос. IMHO иногда полезно, а иногда и на фиг не нужно. Про "точить ножи на весь мир" - неконструктивные домыслы

Ну так почему вы так упорно видите только плохое и упорно отрицаете существование хорошего, когда оно очевидно есть. Это говорит о не конструктивности ваших помыслом.

Вот вы от догм отступили, но некоторые аксиомы себе оставили.

У меня нет постоянных аксиом. Мне так проще от чего-то отталкиваться. У вас могут быть свои аксиомы, но только не забывайте об относительности ваших аксиом. аксиомы субъективны. Они могут быть верны для вас, а для меня ложны. И вы это должны понимать.

Слепая вера она для того и придумана, чтоб с ее помощью управлять, вплоть до приказов полностью противоположных изначальным установкам.

Согласен :) Мне тут нечего возразить. Просто я утверждаю что вера основанная на собственном мышлении и работе разума и чувств может быть истинной. Религиозное служение не является заменой слежения Богу, тот кто заменяет религиозное служение служение законам Божьим, тот будет проклят.

Давайте, я тоже предложу постулат - "все, что ведет к эксплуатации человека человеком - от врага рода человеческого". Как вам?

Нормально. Но только постулировать свободу мало, нужно еще постулировать ценность правды. Свода без правды ведет к мраку.

Это свойство некоторыми усилено эксплуатируется. Человеку точно так же присущ альтруизм и любовь к ближнему. А религия - это костыль, заплатка, "времянка", причем создающая проблем больше, чем решающая.

Я с вами не согласен. У религии есть очень важная трансцендентная функция психики человека. Это биологическая потребность. Иначе бы сегодня религии бы вообще не было бы на свете.

Не согласен. И тому есть множество подтверждений. Человек, сорвавшийся с цепи - кровожадное животное, это да. Но на цепь его кто-то посадил.

Не понял? Вы не согласны, что кровожадное животное должно быть на цепи? Животное должно всегда быть на цепи, это факт!

[Soap]

observer писал (а)

Но вы реально не в курсе. ПО статистике западные страны стали более атеистический, чем советский союз.

В 2007 году опрос, проведенный Институтом Социальных исследований (США), показал, что самой религиозной страной среди индустриально развитых государств являются США — 90 % утверждают, что верят в бога, 60 % ежедневно молятся, 46 % еженедельно посещают храм (синагогу или мечеть). Доля активных верующих в других индустриально развитых странах значительно ниже — 4 % в Великобритании, 8 % во Франции, 7 % в Швеции и 4 % в Японии.

Может именно по этому полицейская палочка мира именно США а на Британия как это было раньше?

Вот тоже занятное чтиво.

Уровень образования, IQ и атеизм

Опубликованный в 1998 году в журнале Nature опрос показал, что процент верующих в личностного бога или жизнь после смерти по США минимален среди членов Национальной академии наук — только 7 % опрошенных, по сравнению с 85 % по всему населению Соединенных Штатов. В том же году сотрудник MIT Франк Салловей (англ. Frank Sulloway) и сотрудник Университета штата Калифорния Майкл Шермер (англ. Michael Shermer) провели исследование среди группы, в которой 12 % составляли доктора наук и 62 % — выпускники вузов. Исследование показало, что 64 % опрошенных верили в бога (то есть промежуточное значение между таковым для академиков и средним по стране в вышеописанном исследовании). Кроме того, было замечено уменьшение числа верующих с повышением уровня образования.

По информации Mensa Magazine, такая обратная зависимость между религиозностью и образованностью была установлена в 39 исследованиях, проведённых с 1927 по 2002 годы.

observer писал (а)

Это вы про выпускника Тбилисской духовной семинарии Иосифа Виссарионовича Сталина?

Это Вы к чему? К тому что дети обязаны отвечать за действия родителей?

Вы вообще в СССР бывали? Помните партийный курс этой страны? С чего Вы вообще заговорили о том что в СССР были верующие? Были, и что с того? Это хоть как то влияло на лозунги страны?
Перечитайте "Мастер и Маргарита" мой Вам совет!

observer писал (а)

Если люди разговаривают на разных языках, то диалог не возможен в принципе.

Склонен согласиться, хоть и не думаю что всё запущено прямо до такой степени.

[lazyden]

observer писал (а)

Это отменяет необходимость понимать других? То есть если человек не атесит, то нужно наплевать на него и прекратить общаться?

Вы же сами недавно писали, что людям свойственно собираться в группы по интересам И что мы настолько отличаемся, что не о чем разговаривать, было

По поводу необходимости понимать других, ничего сказать не могу. Слишком абстрактный и отвлеченный вопрос. IMHO иногда полезно, а иногда и на фиг не нужно. Про "точить ножи на весь мир" - неконструктивные домыслы

observer писал (а)

Право слово, вы прямо как ребенок. А с какими еще лозунгами им творить зло, с именем дьявола? Ну согласитесь, что если они воскликнут "дьявол храни америку", то люди просто разбегутся от них как от огня. Этот аргумент беспочвенен. Люди могут кричать все что угодно. "Вот посмотрите, что на сарае что написано,... а там дрова."

Вот вы от догм отступили, но некоторые аксиомы себе оставили. Почему другим так нельзя? А то завтра придет дяденька с бородой и в балахоне и скажет "всем правильно верующим завтра явиться на призывной пункт для проведения геноцида неправильно верующих". Слепая вера она для того и придумана, чтоб с ее помощью управлять, вплоть до приказов полностью противоположных изначальным установкам.

Давайте, я тоже предложу постулат - "все, что ведет к эксплуатации человека человеком - от врага рода человеческого". Как вам?

observer писал (а)

Жестокость это свойство человека, и религия к этому не имеет ни какого отношения.

Это свойство некоторыми усилено эксплуатируется. Человеку точно так же присущ альтруизм и любовь к ближнему. А религия - это костыль, заплатка, "времянка", причем создающая проблем больше, чем решающая.

observer писал (а)

Но если теоретически представить, что все люди начнут исполнять заповеди Христа, то на земле наступит рай.

Это невозможно. Первое, что сразу приходит в голову - количество памяти, "сокетов" ограничено. Не может быть у человека 5-7 миллиардов "ближних". Пара десятков, может сотня...

observer писал (а)

Ведь все что требует от человека Христос это исполнить единственную заповедь - "возлюби ближнего своего как самого себя".

В некоторых случаях неплохая стратегия. А в других - проигрышная.

observer писал (а)

Это то самое общество которое хотел построить Маркс создавая коммунизм.
Бог как минимум для этого просто необходим.

Это слишком далекая от реальности идея. А религия - это получается что-то типа нейролептика. Дали пациенту лекарство и он не буянит, сидит тихо и улыбается, уставившись в никуда, может даже какие-то простейшие команды выполнять.

observer писал (а)

Без души, духовности, идеалов, человек просто кровожадное животное.

Не согласен. И тому есть множество подтверждений. Человек, сорвавшийся с цепи - кровожадное животное, это да. Но на цепь его кто-то посадил.