[Soap]

Капелька Л писал (а)

родословная Иисуса была неоспорима.

Ну зачем же так?!
Родословную иудеи вели это точно, но христиане умеют уничтожать и подтасовывать факты. Иерусалимский храм в котором хранились родословные был захвачен римлянами и родословные пропали, и утверждать о том была ли родословная Иисуса неоспоримой или существовала ли вообще не представляется возможным. Это событие как нельзя лучше подходило для объявления о приходе мессии. Согласно расчётам из библии они попадали на 30-е года. Отсюда и приход Христа.

там говорилось и в каком городе родится Иисус

Это заблуждение, такого нет. Как и нет слов о Михаиле меченом и Земле окутанной железными волосами. (Слышал я такое начало армагеддона при Горбачёве).

и примерная дата как вы и написали в книге Даниила.

Эта дата становится датой только от обратного. Заранее её вычислить невозможно, можно только после того как.

О словах Иосифа Флавия.

Иосиф Флавий, фарисей и правоверный последователь иудаизма, потомок Маккавеев, член известного рода первосвященников, едва ли мог сообщить, что Иисус был Мессией, что, распятый, он воскрес на третий день. Если Иосиф действительно поверил, что Иисус был Мессией, он бы не довольствовался таким маленьким отрывком, а, как минимум, написал бы отдельную книгу об Иисусе.

Я бы даже сказал что если б он был свидетелем этих событий это перевернуло бы его религиозные чувства.
Но если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года, так же имеется его труд "Жизнь".
"Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб чиркнуть пару строк о христианах, да и написана немного ранее "Иудейских древностях". Тем не менее там этого нет, как нет ни слова и в более поздних трудах.

в III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией, то есть Ориген не был знаком со «Свидетельством Флавия» или оно в то время имело иной вид. Однако в начале IV века христианский автор Евсевий уже цитирует текст «Свидетельства Флавия»

Серьёзным аргументом в пользу версии более поздней вставки «Свидетельства Флавия» также является то, что такие раннехристианские авторы, как Климент, Минуций, Тертуллиан и Феофил Антиохийский, хорошо знали «Иудейские древности», однако ни единым словом не упоминают о «Свидетельстве Флавия». Из этого следует вывод, что в тексте «Иудейских древностей», которым они располагали, этого отрывка ещё не было. Его впервые цитирует лишь более поздний писатель, Евсевий, автор первой «Истории христианской церкви», живший в 263—339 годах. Скорее всего, данная вставка была сфабрикована каким-нибудь переписчиком на рубеже третьего и четвёртого веков. Любопытный материал для дискуссии о «Флавиевом свидетельстве» даёт крупный раннехристианский богослов и писатель Ориген, живший в 185—254 годах, то есть раньше Евсевия и до включения в текст «Иудейских древностей» вставки об Иисусе. Из его полемического трактата «Contra Celsum» («Против Цельса») следует, что в имевшемся у него экземпляре «Иудейских древностей» рассказывалось об Иоанне Крестителе и святом Иакове; что же касается Иисуса, то Оригену был, очевидно, известен какой-то иной текст, на основании которого он упрекал Иосифа Флавия в том, что тот не считал Иисуса Мессией.

Оригинальный текст "Иудейских древностей" как назло утерян(!), сохранились лишь переводы, даже греческая версия не является оригиналом.
Иудеи действительно негативно относились к христианам, но не Флавий, он о них просто не знал.

[vladislav]

Кстати, только сейчас пришло в голову, если брать в общем, то благодаря религии суммарно погибло больше людей, чем было спасено, так что религию объективно можно назвать абсолютным злом. Кто хочет поспорить, пускай сначала посчитает жертв множества войн на почте религии, ужаснется, а потом еще вспомнит крестовые походы, еще раз ужаснется и подумает, стоит ли те сто тысяч бомжей миллионов покалеченных жизней нормальных людей.

[BkB]

м-да... прочел всё.
Более бессмысленного спора и более бессмысленной темы еще в жизни не видел...
Борьба между религией и атеизмом бесконечна и крайне бессмысленна, т.к. каждый останется при своем утвердившемся мнении.
Вы спорите тут, совсем не разделяя понятий <вера> и <религия>.
Вера - это признание человеком события или факта - истинным. А религия - это восприятие окружающего МИРА, где вера является скорее методом или функцией (если можно так выразиться).
Каждый человек устроен так, что ему просто необходимо ВЕРИТЬ во что-то (вера в будущее, вера в лучшее, вера в любовь, вера в себя, вера в товарища, вера в бога, вера в сверхъестественное и т.п.).
Человек без веры - невозможен.
С детства мы принимаем неизвестное на веру, когда слушаем учителей в школе, когда слушаем родителей дома....... даже сами, когда учимся или открываем что-то новое - первый постулат выдвигается как гипотеза, которая изначально принимается ВЕРНОЙ (без доказательств).
А религия это другое. Религия придумана людьми!
НЕ БЫЛО БЫ ЧЕЛОВЕКА, НЕ БЫЛО БЫ И БОГА! Я уже молчу о религиях.
Поэтому, верить можно.... и, наверное, нужно. Но при этом не следует становиться кретином... хотя бы иногда)))) включать мозг (если он есть) и не вестись на бредни и полную чушь..

ПОЧЕМУ Я ГОВОРЮ ЧУШЬ?!
ВОТ ПРИМЕР ВСЕХ РЕЛИГИЙ:

Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри
Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!
Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?
Джон: Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?
Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!
Я: Но это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогда идем с нами целовать жопу.
Я: И часто вы целуете жопу Хэнка?
Мэри: О да! Все время!
Я: И он дал вам миллион долларов?
Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты с ней об этом говорил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: Существует определенная связь.
Я: Простите, но это звучит очень глупо!
Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я: Как же тогда целовать ему жопу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?
Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:
Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
Не злоупотребляйте алкоголем.
Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
Питайтесь правильно.
Сам Хэнк продиктовал это письмо.
Луна сделана из голландского сыра.
Все, что говорит Хэнк, правильно.
Мойте руки после туалета.
Не пейте.
Не ешьте острые приправы.
Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо.
Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри: У Хэнка нет бумаги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам?
Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я: Ученые доказали, что луна из камня!
Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Но... Ладно. А что насчет приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я: Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашенной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я: Я ем это все время. Мне нравится!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

Добавлено через 8 минут
и попробуйте только поспорить... ))

[Soap]

Проповедь зачётная! Стащу.

Я вот что хочу сказать: Бог есть и Ему плевать верите ли вы в него или нет, служите Ему или нет. Поэтому можете метать бисер до конца времен, потому что на это всем плевать. Ну разве что кроме вас самих. Поймите, ваши жалкие потуги оклеветать Бога никого не волнуют. :)

Блага и Мира. Бог любит Вас, хотите ли вы этого или нет.

[Soap]

observer писал (а)

Бог любит Вас

Вы библию читали? Про армагеддон слышали?

Soap писал (а)

Вы библию читали? Про армагеддон слышали?

Я читал библию, а вы?

Армагедон это такая гора в иудеи, где состоится финальная битва добра и зла, и где зло будет окончательно повержено. Понятно что для последователей зла это трагическое событие, но все добрые люди ждут этого события как благодать божью и молятся о скорейшем пришествии Спасителя. После этого Земля очистится от скверны.

Бог все ровно любит вас.

[ВИКТОР80]

observer писал (а)

Я читал библию, а вы?

Армагедон это такая гора в иудеи, где состоится финальная битва добра и зла, и где зло будет окончательно повержено. Понятно что для последователей зла это трагическое событие, но все добрые люди ждут этого события как благодать божью и молятся о скорейшем пришествии Спасителя. После этого Земля очистится от скверны.

Бог все ровно любит вас.

А можете мне объяснить, неисправимому атеисту если в этом мире (причем не только земном, а например планетарного, галактического масштаба) есть свет, то есть и тьма, есть как положительные события, так и отрицательные, не кажется вам что это все законы физики, механики и пр. и что не возможно существование мира только с условием постоянного света, добра и т.д. а вера в вышние силы просто нужна самим людям, с верой жить легче.

[Soap]

observer писал (а)

Бог любит Вас, хотите ли вы этого или нет.

Ну, раз Вы читали библию и говорите о любви Бога, то Вам не составит труда назвать пять хороших дел Бога при которых люди не пострадали. Хочу заметить - хороших, а не нейтральных например создания Земли и людей, так как это было сделано для разнообразия своего быта. Раз он любит людей то что хорошего он сделал для нас - людей?
Я же обещаю на каждое хорошее событие указать три места в библии с массовым уничтожением людей. Принимается? Чтоб было понятней и наглядней начну.
1) Бог послал своего сына искупить грехи человека.
1.1) Бог сжёг города Содом и Гоморра.
1.2) Бог устроил великий потоп.
1.3) Бог устроит армагеддон.

Soap писал (а)

Ну, раз Вы читали библию и говорите о любви Бога, то Вам не составит труда назвать пять хороших дел Бога при которых люди не пострадали. Хочу заметить - хороших, а не нейтральных например создания Земли и людей,

То есть для вас создание земли и людей это само собой разумеющиеся вещи? По вашему Бог был обязан создавать людей? Как бы то ни было он творец. Что Он дал, то Он имеет право и забрать.

1) Бог послал своего сына искупить грехи человека.

Что в этом плохого и кому?

1.1) Бог сжёг города Содом и Гоморра.

Что в этом плохого. Землю нужно очищать от от последователей демонов валаала и мамоны.

1.2) Бог устроил великий потоп.

За свои грехи люди пострадали. Вы путаете любовь и вседозволенность. У людей перед Богом есть ответственность блюсти праведность, и за не соблюдение грядет кара. Но так как Бог нас любит он не уничтожает нашу бессмертную душу. А тело... сколько у нас их было и сколько будет. Тело из праха вышло и в прах вернется. Для нашей души Бог дал клятву что "Никто не умрет". Но клятву не причинять страдания Он давал :)

1.3) Бог устроит армагеддон.

Что в этом плохого? Поскорее бы. Ответ на это такой же как и на предыдущий пункт.

[ВИКТОР80]

1.3) Бог устроит армагеддон.

observer писал (а)

...... Что в этом плохого? Поскорее бы. Ответ на это такой же как и на предыдущий пункт.

А вы неисправимый оптимист скажу я вам

ВИКТОР80 писал (а)

1.3) Бог устроит армагеддон.


А вы неисправимый оптимист скажу я вам

Абсолютно!!!

Я верю в радость, я верю в людей, я верю в Бога, что еще нужно в этой жизни!

[BkB]

observer писал (а)

Как бы то ни было он творец. Что Он дал, то Он имеет право и забрать.
............
За свои грехи люди пострадали. Вы путаете любовь и вседозволенность. У людей перед Богом есть ответственность блюсти праведность, и за не соблюдение грядет кара. Но так как Бог нас любит он не уничтожает нашу бессмертную душу.

Ахренеть! Вы меня извините, конечно, ради всего святого, но, наверное, надо быть совсем безмозглым кретином, чтобы так рассуждать.

И что, по-вашему, теперь каждый отец может просто взять и замочить своего ребенка?!
А потом в суде сказать: "Б.л.я.! [это была цензура] Вы че, хлопцы, это же мой ребенок, я его породил, я его и убил! Я же его творец, мать вашу! Че вы хотите от меня?!?!
...На самом деле я любил своего сынишку, но он "путал любовь и вседозволенность" - он согрешил передо мной: Он разбил мой любимый портрет молодой Аллы Пугачевой, когда мастурбировал! А Я ЕМУ СТРОГО-НАСТРОГО ЗАПРЕЩАЛ ЕГО (портрет) ТРОГАТЬ!" (Вот и запретный плод. Как вам аналогия?)
"...К тому же, я не уничтожил его "бессмертную душу", я ему наоборот помог - отправил его прямиком в Рай!!
За что вы меня судите?!?!?"

> Вы бы сами сказали, что у этого отца мозг состоит из одного полушария!
... и если все люди будут так рассуждать, посмотрю я на вас!
Ну! а у вас зато, на все готовый ответ: "Пути Господни - неисповедимы"...

[КонстантинЪ]

BkB, простите конечно, но нужно быть действительно полным кретином (с Вашего позволения, коль вы это слово уже упомянули), чтобы такие аналогии приводить.

BkB писал (а)

Ахренеть! Вы меня извините, конечно, ради всего святого, но, наверное, надо быть совсем безмозглым кретином, чтобы так рассуждать.

головное чтобы ваша головушка была здорова )

И что, по-вашему, теперь каждый отец может просто взять и замочить своего ребенка?!

Бог не просто отец он Творец. Я вот возьму и из глины слеплю человека. Вдохну в него частицу своей души.... И вопрос студии - имею ли я право забрать свою душу из этого существа или нет? Могу ли я разбить глину которую сам слепил? А если не имею, то это решил? Ведь до того как Бог нас сотворил никого кроме Бога и не было ) Вы просто не хотите смирится с неизбежным. Мы мельчайшие песчинки перед космосом.

Человек родивший другого человека не является его творцом. Он всего лишь проводник, дверь для души из одного мира в другой.

"...К тому же, я не уничтожил его "бессмертную душу", я ему наоборот помог - отправил его прямиком в Рай!!

вы забываете про реинкарнацию однако. в рай можно попасть только за ооочень большие заслуги. обычно людей возвращают на землю... чтобы они снова умерли. ))

За что вы меня судите?!?!?"

да упаси Господи! ни за что!

Ну! а у вас зато, на все готовый ответ: "Пути Господни - неисповедимы"...

исповедимы, но не для всех и не всеми.

[КонстантинЪ]

observer, как же я с Вами во всём согласен!..

ВИКТОР80, я не совсем понял, что вы сказали. Но вас интересует мнение неисправимого верующего, то для меня Бог - абсолютный свет. Но он творец всего сущего и тьмы. Но на самом деле добра и зла не существует, это иллюзия человеческого сознания и существует только в человеческом сознании. Это нужно нам что бы мы смогли научится отличать свет от тьмы, созидание от разрушения. Потому что удел людей быть сотворцами вселенной вместе с Богом. Те из людей кто окажется способными и достойным воссоединятся с Богом и станут богами.... как-то так, но я могу и ошибаться.

[alienora]

за что мне нравится этот форум, я много нового тут узнаю. ))) очень интересно,продолжайте ваши дискуссии. много непонятно, но это зависит от автора. Просьба,пишите немного попроще,для публики,не все же тут учёные и профессора.А так-очень увлекает.

[PMR]

alienora, хочешь узнать много нового?
ru.wikipedia.org

[alienora]

PMR писал (а)

alienora, хочешь узнать много нового?
ru.wikipedia.org

я ж не буду википедию читать от буквы а и так далее, а тут по темам,интересно