Soap писал (а)

Брехня на мой взгляд. Да, в Америке был подъём, но не такой чтоб деньги слать в Европу, они сами лапу почти сосали и к тому же вспомните про великую депрессию 29-39 годов.

Я думала, что это ни для кого не секрет.

Для Вас нашла отрывок из книги Энгдаля. Кто это - можете посмотреть в википедии.

http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/9097/

[Soap]

Временная гостья, я не вычитал там ничего о многомиллиардных вливаниях Америки в экономику Германии. Ну разве что туманное

Впервые Розенберг встречался с Детердингом еще во время лондонской поездки 1931 года. «Ройал Датч Шелл» поддерживала теснейший контакт и обеспечивала поддержку немецкой НСДАП. Хотя подробности и были сохранены в тайне, надежные британские источники того времени утверждают, что Детердинг оказал значительную финансовую поддержку «Проекту Гитлер» на важнейшем начальном этапе его осуществления.

...

Если «Английский банк» проявил упорство, не дав Германии кредитов ни на пфенниг в критический период 1931 года, спровоцировав тем самым банковский кризис и рост безработицы, без которых и помыслить было нельзя о таких отчаянных альтернативах, как приход Гитлера к руководству Германией, то, как только в начале 1933 года Гитлер прибрал власть к рукам, тот же Монтегю Норман с бесстыдной поспешностью вознаградил правительство Гитлера, предоставив ему жизненно необходимый кредит «Английского банка».

Так при чём тут Америка? Я не перечу, я интересуюсь.
И слепому видно что за 6 лет невозможно из нищей страны с громадными долгами сделать страну поработительницу всей Европы без средств на это. Вы мне напомнили о том что кризис был не только в Америке, но и почти по всей Европе, история прозрачно намекает на то что Гитлера вдруг все кинулись финансировать. Почему тогда не появилось столько же финансировальщиков у Ющенко или Саакашвили? Почему Качиньски только мечтал о мести России?
Да, я прекрасно понимаю что в Германию вбухали денег очень много. Но кто?! Конечно, для нас русских есть страшилка о буржуях и работорговцах - англичанах и американцах. У нас просто руки чешутся всех собак списать на них и на евреев, но разумно ли это?

[KoK]

К

Soap писал (а)

Временная гостья, я не вычитал там ничего о многомиллиардных вливаниях Америки в экономику Германии. Ну разве что туманное

Так при чём тут Америка? Я не перечу, я интересуюсь.
И слепому видно что за 6 лет невозможно из нищей страны с громадными долгами сделать страну поработительницу всей Европы без средств на это. Вы мне напомнили о том что кризис был не только в Америке, но и почти по всей Европе, история прозрачно намекает на то что Гитлера вдруг все кинулись финансировать. Почему тогда не появилось столько же финансировальщиков у Ющенко или Саакашвили? Почему Качиньски только мечтал о мести России?
Да, я прекрасно понимаю что в Германию вбухали денег очень много. Но кто?! Конечно, для нас русских есть страшилка о буржуях и работорговцах - англичанах и американцах. У нас просто руки чешутся всех собак списать на них и на евреев, но разумно ли это?

Как откуда, от тех же евреев,во-первых большая часть банков и промышленности германии ,являлась их собственностью,их же не только уничтожали,но и экспроприировали все их имущество, включая все фамильные ценности нажитые не одним покалением,потом он уничтожали не всех,у тех у кого были богатые родственники за границей, за определенную сумму(весьма внушительную),они выпускали из рейха,да и как выше писали СССР закупало в германии оборудывание и всякую технику и др. товары народного потребления по хорошей для германии цене,ведь не все кап.страны тогда вели торговые отношения с СССР в этой области или "драли" еще большую цену.

Добавлено через 10 минут

Soap писал (а)

Смотрите что получается. на Конференции в Мюнхене 1938 года было соглашение о том что Германия не пойдёт в Чехословакию. буквально через пол года Гитлер прокатился по Праге и все это проглотили, мировая война не началась. А вот после нападения на Польшу все страны взвыли и стали объявлять войну Германии. Не удержались даже Новая Зеландия, Австралия и Канада. СССР скромно войны Германии не объявляла, даже больше, повела свои войска в ту самую Польшу которая до этого времени сражалась с гансами. Если бы наши войска шли на помощь полякам, то они воспряли бу духом и Варшаву ни в коем случае не сдали, но вышло всё наоборот, через 11 дней они сдали Варшаву по тому что поняли что с приходом советских войск их ожидает полная торба.
Довольно странно не замечаете, Германии объявляют мировую войну за вторжение в Польшу, СССР этим брезгует - и объявлением войны Германии и тем что мировое мнение против оккупации Польши и сама вводит туда войска не смотря на договор 21 года. Германия тоже ведёт себя странно и не говорит войскам РККА "А чё вы тут делаете? Эта наша страна, убирайтесь", а вместо этого дарят нам Брест.
Мировое общество тоже ведёт себя странно, войны СССР никто не объявлял. У СССР и Германии не было подписано союзнических соглашений и объявив войну советам мир толкнул бы СССР на более тесное сотрудничество с Германией, но спустя два(!) месяца нам войну объявила Польша. На это мы конечно плюнули и пошли воевать с Финами. И только тут Запад стал понимать что советская интервенция неизбежна в следствии чего мы были исключены из Лиги Наций.
Такой вот ход исторических событий.
Вы представляете себе что допустим Украина пошла войной на Россию, а Казахстан через пол месяца в целях предотвращения влияния Украины вводит свои войска и устанавливает буферную зону через Самару, Пермь и дальше по Уралу? Вот Россия в Польше поступила так же, по этому Поляки и объявили нам войну. Россия воюя с Украиной тоже объявила бы войну Казахстану и действия Казахстана не рассматривала бы как враждебные Украине, наоборот, на лицо сговор и он очевиден. Но это только в том случае если бы напали на нас, а так как мы пошли, так это мы просто так пошли. Но вот зачем мы пошли? У нас была своя граница, свои рубежи обороны, укрепления, чего нам надо было там? Всё просто, мы пошли завоёвывать земли. И гитлер в это время как на зло тоже земли завоёвывал. Просто невероятное совпадение! И тоже совсем случайно так совпало что вооружения нашего и германского очень даже хватило бы завоевать всю Европу. Только вот СССР немножко себе взяла и больше брать не хотела, и так уж получилось что эти две армии через полтора года перегрызлись. Один воевал, а другой стоял в сторонке, покуривал и войска собирал. Гитлер понял что мы его через бедро кинули, его взяло зло, и вместо того чтоб прогнуть Англию он двинул войска на нас покуривающих в сторонке.
Гитлер не был дурачком из фильмов, он был талантливым стратегом. Он понимал что Россия что то замыслила, и мне видеться что Британские наухошептатели нашептали ему о нас много лестного. Их понять очень даже можно, Англию бомбят, вот вот войдут войска, короче Англии грозила участь Франции. на их месте любой бы показывал пальцем в противоположную сторону. Немцам оставалось захватить Англию, немного Франции, Испанию и Шведов. Мне кажется что Гитлера подвели эмоции. Ему надо было разбить Англию и добить Францию, в принципе Франция уже капитулировала и после разгрома Англии сдалась бы окончательно. После падения Англии абсолютно вся Европа больше бы не сопротивлялась. Я не знаю что Гитлера заставило пойти на СССР кроме эмоций.

Синий цвет — Германия и её завоевания.
Красный — территории, подконтрольные Великобритании.
Зелёный — СССР.

Гитлер знал что мы его превосходим в живой силе, бронетехнике и количеством самолётов. Боялся ли он этого? Как мы знаем нет. Он опасался, это верно, но бояться он не мог. Его войска уже были обстреляны, командование притёрто и грамотно, к его войскам постоянно присоединялось ополчение. На его сторону становились даже те где не было его войск. Против СССР например пошли Грузинский легион вермахта, Азербайджанский легион, Северокавказский отряд СС, про Власовцев я даже упоминать не буду.
К тому же время работало на Германию. СССР бросила ядерные исследования... да что говорить, Германия рвалась к научным победам, в то время не было не одной страны с таким научным потенциалом. Время работало только на Германию и против всех остальных. Если бы он немного подождал то немного позже воевал бы танками против лучников (образно выражаясь). Он просто переоценил свои возможности. Ему надо было взять Англию и подождать.

Но суть не в этом, суть в роли СССР во время начала ВОВ. Ведь если бы мы не остановились в захвате территорий то мир сегодняшний кардинально отличался от существующего.
И!!! Я не оправдываю и не хвалю Гитлера, я не в коей мере не одобряю его расистскую политику, я постоянно говорил, говорю, и буду говорить что людей второго сорта не существует. В этой теме я не становлюсь на чью либо сторону, я просто ищу правду. Правду без эмоций, без чьей либо стороны. Я просто вижу что история какой мы её знаем врёт. Врут не исторические действия, а врут толкователи этих действий. Включена идеологическая машина которая пашет историю в нужное ей направление меняя тем самым ландшафт.

Боюсь,что все правду узнать будет очень трудно, т.к. многие документы засекреченны и у нас и на западе и разсекретят их еще не скоро,во-вторых всегда будут разногласия в трактовке одних и тех же исторических событий разными историками,как в нутри одного государства,так и тем более историками разных стран,особенно с разной идиалогией,знаете сколько людей столько и мнений и у каждого оно будет по-своему"правильным" и каждый его так обоснует,что не останется ни каких сомнений в их неоспоримости, поэтому какая правда вам ближе,ту и исповедайте

Soap, но ведь это только часть информации. Книга же не Гитлере. Я знаю, например, что американский капитал активно интегрировался в военно-промышленный комплекс Германии. Т.е. Германия расплачивалась в том числе и акциями крупных компаний.
"Оппель", "Сименс" (электротехника) и проч. Кредитование военного потенциала Германии осуществлялось в том числе и через вложения в предприятия. Вы задайте в поисковик "Фарбениндустри" (это крупнейший концерн по производству военных материалов) и выйдете на американский капитал. Американцы же и предоставляли Германии военные технологии и разработки. Но это очень коротко, конечно...
Что касается "после войны", то мне кажется надо разграничить Восточную и Западную Германию. Как минимум, был официальный план Маршалла о восстановлении Европы. Вас какая часть интересует.
Я вечером еще у мужа спрошу, если не сильно поздно приедет, он должен знать.

Но суть не в этом, суть в роли СССР во время начала ВОВ.

Это надо подумать и вспомнить. Во всяком случае, Черчилль писал об этом. Точно. Но в каком месте я не помню, а книг несколько томов. Если интерес сохранится, то я посмотрю, но не так сразу.

[Soap]

Я и не спорю что интересы бизнеса были в Германии, но вспомните что это была за страна к 30-ому году! В Россию 90-х тоже деньги вкладывали и доказательства найдутся, но эти вложения - смех для экономики государства. Германия 30-х это пороховая бочка на которой можно в любой момент надорвать пупок, и в тоже время если выгорит то можно неслабый куш поднять. По этому я не говорю что никто не соблазнился вложить денег. Даже больше говорю, туда вбабахали немеряно денег! Таких денег что целую страну из грязи в князи в момент подняли. Только другим путём! СШП этого позволить себе не могла. СШП баблос стали рубить когда экономику Европы Гитлер поломал, когда не было альтернативы и приходилось всё закупать в Америке. Америка тогда и только тогда получила громадные заказы, у них не осталось конкурентов. До ВОВ пиндостан держался только на лёгкой промышленности, Америку Британия очень не сладко нагибала. Это исходя из сегодняшнего положения вещей можно пальцем тыкать в страну главных буржуинов и говорить "Они баблос сливают!", тогда было иначе.
Мы физику все учили и знаем о том что если в одном месте убывает, то в другом обязательно прибавляется. В 29-ом году случился кризис, деньги Америки, хоть и не ахти какие, куда то делись, тут же пропали деньги Европы, в Германии стало вообще невмоготу и естественно правительство пало. В "Проекте Гитлер" говорится о том что это был удар по Гитлеру, но на самом деле именно это и привело его к власти. В проблемах страны всегда виновато правительство и всегда его в такие моменты желают свергнуть, а тут как на зло чуваг по барам зажигает и путчи устраивает. Так что сбор денег со всех стран спровоцировал приход Гитлера к власти, и все эти деньги, вернее большая их часть были ему вручены. США на политической арене в то время не существовало, они были слабей чем сейчас Китай, миром правила Британия. Вполне разумно предположить что бритонцы набрили всех на бабло и отслюнявили их фашикам, но они взяли бы в таком случае бронированные гарантии того что Германия им угрожать не будет. На самом деле оказалось что Германия очень сильно им угражала как в Африке, так и у самых границ. Но кто то же собрал деньги и слил их в Германию! И собрал не с одной-двух стран, тем самым подготовил к походу Гитлера не оборонительные укрепления, а поле с пасущейся на нём живностью.
Германии запретили производство бронетехники, тем не менее гансы строили танки и называли их тракторами, самолёты именовались планерами, корабли шлюпками, и всех это устраивало, все видели грядущее не светлое будущее, и тем не менее молчали. Почему? Кто им рот держал? Почему им позволили захватить Австрию, Чехословакию? В надежде на что всё это???

[KoK]

Soap писал (а)

Я и не спорю что интересы бизнеса были в Германии, но вспомните что это была за страна к 30-ому году! В Россию 90-х тоже деньги вкладывали и доказательства найдутся, но эти вложения - смех для экономики государства. Германия 30-х это пороховая бочка на которой можно в любой момент надорвать пупок, и в тоже время если выгорит то можно неслабый куш поднять. По этому я не говорю что никто не соблазнился вложить денег. Даже больше говорю, туда вбабахали немеряно денег! Таких денег что целую страну из грязи в князи в момент подняли. Только другим путём! СШП этого позволить себе не могла. СШП баблос стали рубить когда экономику Европы Гитлер поломал, когда не было альтернативы и приходилось всё закупать в Америке. Америка тогда и только тогда получила громадные заказы, у них не осталось конкурентов. До ВОВ пиндостан держался только на лёгкой промышленности, Америку Британия очень не сладко нагибала. Это исходя из сегодняшнего положения вещей можно пальцем тыкать в страну главных буржуинов и говорить "Они баблос сливают!", тогда было иначе.
Мы физику все учили и знаем о том что если в одном месте убывает, то в другом обязательно прибавляется. В 29-ом году случился кризис, деньги Америки, хоть и не ахти какие, куда то делись, тут же пропали деньги Европы, в Германии стало вообще невмоготу и естественно правительство пало. В "Проекте Гитлер" говорится о том что это был удар по Гитлеру, но на самом деле именно это и привело его к власти. В проблемах страны всегда виновато правительство и всегда его в такие моменты желают свергнуть, а тут как на зло чуваг по барам зажигает и путчи устраивает. Так что сбор денег со всех стран спровоцировал приход Гитлера к власти, и все эти деньги, вернее большая их часть были ему вручены. США на политической арене в то время не существовало, они были слабей чем сейчас Китай, миром правила Британия. Вполне разумно предположить что бритонцы набрили всех на бабло и отслюнявили их фашикам, но они взяли бы в таком случае бронированные гарантии того что Германия им угрожать не будет. На самом деле оказалось что Германия очень сильно им угражала как в Африке, так и у самых границ. Но кто то же собрал деньги и слил их в Германию! И собрал не с одной-двух стран, тем самым подготовил к походу Гитлера не оборонительные укрепления, а поле с пасущейся на нём живностью.
Германии запретили производство бронетехники, тем не менее гансы строили танки и называли их тракторами, самолёты именовались планерами, корабли шлюпками, и всех это устраивало, все видели грядущее не светлое будущее, и тем не менее молчали. Почему? Кто им рот держал? Почему им позволили захватить Австрию, Чехословакию? В надежде на что всё это???

Американцы поднялись на "Ленд-лизе" и когда их доллар,сделали "резервной валютой",которая использовалась во всех межгосударственных расчетах,а ее у них за "рыжье" покупали+почти все немецкие технические разработки им достались(ракетная,медицинская и др.промыш). Австрию они не захвотили а Аншлюзировали,там хоть и фиктивный но все таки проводили пл****цит,а чехи сами одной "пятой точкой "на двух стульях усидеть хотели и с Советами и с Англией заигрывали,вот и до игрались,но их правительство в изгнании в Лондоне находилось, вот англичане и должны были впрягаться,а у нас хоть тогда ума хватило не лезть ,благодаря этому хоть на процентов 40 подготовились,а если бы влезли тогда не известно что вообще было бы с нами. А когда Хитлер на нас полез,он конечно расчитывал на свои хорошо подготовленные войска,на очень хорошо подготовленный гениралитет,а так же на то,что у нас перевооружение(то что и сейчас в РФ затеяли),на отсутствие командствующего состава(не зря их разведка,столько военноначальников подставила,по большей части поддельными компраматами) и конечно на недовольство людей режимом и особенно репрессиями,но они просчитались.бывает...

[Vault_boy]

На карте Гибралтар забыли и еще пару регионов

[Soap]

Американцы поднялись на "Ленд-лизе" и когда их доллар,сделали "резервной валютой"

Разве что то другое сказал?!

[ICE]

Именно - оборона в стиле победоносной и воспетой в советских газетах РККА - решето, с отдельными огрызающимися укрепрайонами из которых по каким-то срочным делам сбежали политруки.(их же в плен не брали и они об этом знали)
Оборона более обученных и опытных уже солдат, не военнослужащих - после Сталинграда : линии окопов, пулеметные точки, полевая артиллерия, снайперы,разведка, кoторая всегда знает где будут проpывать оборону. Уже не стадо.

[v***s]

Soap писал (а)

Честно говоря читаю и вижу как СССР вместе с Германией завоёвывали Европу. А Вы разве нет?! Перечитайте хронику ещё раз!

Честно говоря читаю и вижу, что вы мерзавец очерняющий подвиг советского народа в борьбе с фашистами. Вы распространяете пропаганду Гебельса, который первый начал распространять на западе ложь о желании советского союза напасть на европу. Вы понимаете, что служите фашистам? Если да, то агрументировать вашу ложь нет смысла, потомо что вы просто фашист. Если нет, то вы вам стоит сперва хорошенько подумать прежде, чем повторять откровенный фашиский бред.

[Andrei Sholdea]

vladoos писал (а)

...подвиг советского народа в борьбе с фашистами. ... потомо что вы просто фашист. ... фашиский бред.

[v***s]

Andrei Sholdea, всего лишь 60 миллонов? А какже миллиард убитых лично сталиным? Пишите исчЁ, пусть люди знают о вашей фашисткой сущности.

[ICE]

Но мы и не подозревали что войну можно вести таким вот макаром.

Подозревали, на то и академии военные должны быть, не только крикуны-политинформаторы. Так немцы воевали два года до этого.
причина была в духе. Кто выдавал политруков на расстрел на сборных пунктах для пленных? Рядовые.
Не хотели трудящиеся и колхозники воевать за комиссаров. Не сразу поняли что и немцы уже совсем не те что в первую мировую и тоже загоняют в колхозы.
Думали что землю дадут, как же..
А тем временем в Москве лозунги изменили людям и всё пошло . Не за Коммунистический Интернационал призывали отдавать жизнь а за Родину. До войны с такими национальными призывами загремели бы очень далеко пафосные газетные борзописцы. Но... жизнь заставила..Точнее - товарищ в скромном френче и с трубкой
Ибо - уже ситуация была такой что это никому не казалось белогвардейщиной. А кому так могло показаться - те воевали уже на ташкентском фронте, их голос уже ничего значить не мог.

[ICE]

И там рядом оказался фотограф, который очень профессионально запечатлел этот героический момент... Красота, как на картинке с поднятием флагов.. Ешё много газетных историй? Про коммиссара Клочко(или как там - Клочкова, что-ли?) тоже красиво так расcказывают. Слова какие литературные произносил перед смертью..
И что мне сейчас фотки политруков, полковников и генерал-майоров постить которые не погибли так картинно, а сдались в плен? Или закопали документы под деревом, сочиняя при этом себе легенду для СМЕРШа?
Если что - смерть на поле боя - это долг приличного офицера. В случае необходимости. Ничего тут необычного и особенного нет, этого недостаточно чтобы из этого делали газетную сенсацию. А если делают, то нужно понимать почему это так.

[Mongoose]

ICE писал (а)

там рядом оказался фотограф, который очень профессионально запечатлел этот героический момент... Красота, как на картинке с поднятием флагов.. Ешё много газетных историй? Про коммиссара Клочко тоже красиво так расcказывают. Слова какие литературные произносил перед смертью..

Ну т.е. ответить тебе нечем, правильно понимаю?

ICE писал (а)

это долг приличного офицера

Так ведь политрук же. Как он может быть приличным, если верить твоим словам?

Andrei Sholdea писал (а)

тут была очередная идиотская картинка

Не стесняйся, бери цифры побольше. Пиши сразу - миллиард! А лучше полтора! Так будет убедительнее!

[ICE]

Галчонок писал (а)

Ну т.е. ответить тебе нечем, правильно понимаю?Так ведь политрук же. Как он может быть приличным, если верить твоим словам?

Если непонятно, я могу ещё раз написать, упрощенно, вкратце, без иронизирования по поводу уровня аргументации.
А именно - аргумент этот не принимается, ибо является явно пропагандистким выпячиванием и разукрашиванием отдельной истории, которая должна была быть нормой в нормальной армии.
Контраргументов такого уровня найдется много, не менее впечатляющих, но выглядящих гораздо менее постановочными :)
Не хочется просто травмировать такую умилительную незамутненность, потому даже и не думаю искать подходящие к такой аргументации фотки.

[Mongoose]

Ну т.е. нечего. Так и говори.

[ICE]

Нечему парировать. Так правильнее.
У Эренбурга много таких историй, наверное. Вот там пусть Галчонок аргументы похожие поищет. В газетах фронтовых и листовках. Ну чтоб масса была, штук пять - шесть уже убедительнее выглядят. Не для меня убедительнее, конечно.
За такие красивые истории ордена и медали получали журналисты и фотографы.

[Mongoose]

ICE писал (а)

Нечему парировать. Так правильнее.

Отмазка, как дырка в жопе, есть у каждого. Зачем ты оправдываешься?

ICE писал (а)

Вот там пусть Галчонок

Советы маме с папой своим раздавай. Мне их раздавать не надо.

[ICE]

Время было такое, людям в окопах надо было как-то показать что всё же есть герои, не все трусы, которые прячутся по тылам.
Так понятнее?
А нервничать не надо, учиться соображать, напрягать извилины, не работая на публику дешевыми картинками ни к селу ни к городу всё же гораздо солиднее выглядит.
А то уровень с Andrei Sholdea - одинаковый, я посмотрю: лозунговую картинку к выдранной цитатке и нормально.
Нет, это отруби, не рагу