[dkonstantin7]

Soap писал (а)

Ваши слова на всё что связано с древностью находок территории на которой мы проживаем. Интересно, а изменится ли ярлык если заговорить о находках на Крите, Египте? Правда изменится? Там сразу появятся слова "Достояние мировой истории" и подобное.

Не появятся.
Подобных находок времён палеолита по всему миру предостаточно.
И все они безусловно, являются ценными для науки.
Но говорить о государстве или высокоразвитой цивилизации в данном случае не приходится.
Что по Вашему государство?

Вы, по сути, даёте ссылки на вольные интерпретации фольк-хисториками недоказанных возможных гипотез по поводу находок Ларичева Виталия Епифановича — археолога-востоковед, доктора исторических наук (1971), оного из ведущих специалистов по археологии и истории чжурчжэней и других древних народов Дальнего Востока России.

Он является автором многочисленных научных и научно-популярных книг, в частности по палеоастрономии: попыток интерпретации памятников культуры древних людей, которые, по мнению исследователя, могли, теоретически, воплощать в себе представление их создателей о строении вселенной.

К сожалению, с 70-ых годов наука продвинулась далеко вперёд. Ныне даже гипотезы о якобы астрономическом назначении Стоунхенджа (об этом огромнейшем тысячелетнем родом кладбище), или об некоем астрономическом значении рисунков на плато Наска, или якобы пирамидах Египта - как обсерватория, считаются не только не доказанными, но и не серьёзными.

Soap писал (а)

Ладно, прокомментируйте такую фиговину как Ачинский жезл.

Ночью подробно прокомментирую.

А пока просмотрите книгу сторонников этих теорий, умерших в наше время. Даже их сторонники не столь категоричны.
см. http://books.google.md/books?id=dLFN...%D0%BB&f=false - Археомоделирование: Модели и инструменты докомпьютерной эпохи.

1. Данную тему о степени развития до-чжурчженей стараются поднимать в Китае, так как на основании неё Китай претендует на наши земли...

Чжурчжэни (чжуличжэнь, нюйчжэнь, нюйчжи, кит. трад. 女眞, упр. 女真, пиньинь: nǚzhēn) — племена, населявшие в X-XV вв. территорию Маньчжурии, Центрального и Северо-Восточного Китая, Северной Кореи и Приморского края. Говорили на чжурчжэньском языке тунгусо-маньчжурской группы. Крупнейшее государство чжурчжэней существовало с 1115 по 1234 год.
Предками чжурчжэней считаются племена мохэ. Советские и российские исследователи полагают, что чжурчжэни входят в генеалогическую цепочку сушэни — илоу — уцзи — мохэ — чжурчжэни — маньчжуры. Родственный им народ — эвенки (тунгусы). Потомками чжурчжэней также являются удэгейцы.

После разгрома Когурё в 668 году часть мохэских племен рассеялась или подчинилась Китаю, но другая часть участвовала в создании государства Бохай, либо вошла в состав чжурчжэней.

Вы же не считаете, что на территории Руси первыми создали государство Китайцы?

2. Ачинский календарный жезл из бивня мамонта. Он был найден в 1972 г. на месте одного из древнейших в Сибири поселений палеолита в окрестностях г. Ачинска.

Жезл представляет
собой фаллической формы стержень, покрытый спиральным узором из миниатюрных выбоин.
На неангажированный взгляд узор не имеет какого-либо смысла, кроме чисто "орнаментального".

Однако, при желании, различными подсчетами выбоин, можно попытаться доказать, что жезл якобы является знаковой системой, а не обычной для неолитой формой поклонения фаллосу и вагине.

Возможно, выбоины оставлены при ритуальном использовании женщинами данного фаллического Ачинского жезла.

Лет 40 назад некто А. И. Арустамян, позволил выявить следующие детали:

1. Из некоторого произвольного набора целых чисел при помощи математических действий вполне удается получить дробное число, равное 29,53 (число суток в синодическом месяце).

2. В "орнаменте" ему удалось разглядеть некие "числа", при этом он их математически разбивает на три группы (кластера). При таком произвольном расположении этих, так сказать, "чисел" он получил некие три периода, приближённым к числу суток в драконическом, синодическом и тропическом годах. Не смутил его и тот факт, что тропики сравнительно далеко от Ачинска.

В целом, взятые изолированно, эти результаты - учитывая возраст находок и методы изх получения - совершенно фантастичны.

Аналогично, пример, - ожерелье с подвесками из палеолитического погребения близ села Мальты (80 км от Иркутска). Ожерелье в палеологии - обычная находка и ничего из себя астрономического или сверх-государственного не представляет. Хотя и важно для музеев, как артефакт далёкой древности из стоянок древнего человека.

Погребение было открыто в 1929 г. М. М. Герасимовым. Изучивший это ожерелье В. Е. Ларичев, после довольно хитро закрученного математически подсчета орнаментальных знаков на подвесках заключает, что якобы ожерелье - это, возможно, календарь!

Главный вывод его интересен и довольно пространен:

"В этой системе выделен календарный "блок" длительностью 273 дня, близкий циклу созревания человеческого плода. Аналогичный блок той же длительности фигурирует в ачинском жезле. Случайно ли, что это число отличается от "короткого года" майя ровно на одну неделю этого календаря (260+13)?

Число бусин на ожерелье 120. Если каждая бусина отождествляется с годом, не есть ли их общее число календарный цикл 120 лет (дважды по 60 лет), совмещающий счет времени не только по Луне и Солнцу, но и по планетам?

В общем, всё откровенно за уши привязано. Напоминает, как недавно растиражированное, что якобы индейцы майя своим календарём предсказали конец света в прошлом году.

Таким образом,
дайте мне любую фотку любого дома Тирасполя,
или любого фалло-имметатора,

и с такой же лёгкость докажу, что в нём всё связано с астрономией и календарями майя.

В общем, слабовато, если говорить о науке, а не о фольклоре.

[Soap]

Константин Дюкарев писал (а)

Жезл представляет
собой фаллической формы стержень

В таком случае и флейта представляет собой фаллической формы стержень, и выпускаемые нами бутылки, шариковые ручки и те фаллоимитаторы. Наше время настолько тесно связано с поклонением фаллосу что даже рычаг переключения передач в машинах выполнен в форме фаллоса, а ручной тормоз не только выполнен, он даже и копирует поведение на раздражитель, сигареты, эскимо. Продолжать?

Константин Дюкарев писал (а)

покрытый спиральным узором из миниатюрных выбоин.

Не выбоин, и не царапин:
"исследования с помощью микроскопа выявили, что лунки продавлены разнофигурными каменными штампами"(с)
Спешу заметить ему около 18 тысяч лет. Сделали его за 16 тысяч лет до рождества Христова.
(цветной шрифт это жалкое подобие Ваших попугайских текстов. Надеюсь я этот стиль освою со временем и добьюсь умопомрачительной рези в глазах.)

Константин Дюкарев писал (а)

На неангажированный взгляд узор не имеет какого-либо смысла, кроме чисто "орнаментального"

Хм... Посмотрим.
- лента 45 состоит из строчек 11-11-11-12;
- лента 177 – из строчек 43-44-44-46;
- лента 207 – из строчек 47-52-52-56;
- лента 173 – из строчек 57-58-58
- лента 187 – из строчек 59-64-64;
- лента 273 – из строчек 65-68-70-70;
- лента 3 – из строчек 1-1-1.
Да, действительно, на неангажированный взгляд этот узор - простой орнамент. Количество ямочек в строчке чисто случайные, а сгруппированы в ленточки они только из-за эстетических соображений.

Константин Дюкарев писал (а)

Возможно, выбоины оставлены при ритуальном использовании женщинами данного фаллического Ачинского жезла.

Хм... Вы полагаете это скрупулёзный учёт оргазмов?! ...Вполне научненько так, не спорю. Одно из двух - либо орнамент, либо учёт использования предмета семью жрицами последняя из которых похотливостью явно не отличалась. Даже и не знаю какую из этих версий признать более правдоподобной.

Константин Дюкарев писал (а)

В целом, взятые изолированно, эти результаты - учитывая возраст находок и методы изх получения - совершенно фантастичны.

Не кажется ли Вам наш сегодняшний календарь фантастичной мешаниной? В самом начале счёта после января с 31-им днём идёт февраль с 28-ю, в середине 31 дважды повторяется подряд. Календарь никак не отражает Лунные месяцы, только Солнечный год. Более того! Он и с солнечным годом совпадает весьма условно. Равноденствие например 20-21 марта и 22-23 сентября, год от года колеблясь то так, то эдак. С солнцестоянием та же самая история 20-21 в июне, и 21-22 в декабре. Ни то , ни другое, не в начале месяца, не в середине. Если прилетят инопланетяне и посмотрят на наш календарь они с полной уверенностью будут утверждать что наш календарь это ритуальный орнамент которому земляне придают сакральный смысл раз развешивают его в своих жилищах. Число 365 единственное и на взгляд инопланетян будет совершенно случайным совпадением нашего календаря с солнечным циклом.
Каким бы ни был привычным наш календарь для нас, он не единственный. Были ещё и лунные календари.
Учёным же мужам воспитанным на самом лучшем календаре - нашем, лунный предстаёт в виде полнейшей абракадабры полоумных жриц помешанных на идее фаллоса и количестве оргазмов любовно отмечаемых за неимении бумаги на бивне мамонта которому предварительно предали форму объекта вожделения.

В заключение остаётся сказать что такое http://rawiki.trexlebov.ru/index.php...B5%D0%B7%D0%BB толкование фигня полная по сравнению с Вашим.

Миллер, Байер и Фишер Вам случайно не родственники? Я не злорадствую, возможно Вашими постами в этой теме руководит благородная идея - не допустить националистических движений, чтоб РФ не захл****лась в волне национализма. С такой постановкой вопроса я согласен, но зачем из-за этого факты отвергать? Греки, египтяне, сирийцы, итальянцы как то справляются со своей исключительностью, почему мы не сможем? Почему именно в России фюрер родиться должен, а не в Африке например? Почему мы должны соглашаться с тем что мы до сих пор лапотники и были ими на всём протяжении своей истории? Почему должны соглашаться с тем что ВОВ выиграла Америка разбившая ненавистный всем фашизм? На нас со всех сторон дерьмо льют, а мы, чтоб не гнать волну национализма, должны закапывать в землю то что откопали и говорить о том что варварами условно перестали быть только с приходом христианства.
Действительно ли цель оправдывает средства? Задумайтесь.
России чуждо рабство, нам крепостное право начали навязывать с 1500-х годов. Славяне как были отдельными племенами, так и продолжали ими быть вплоть до 1991 года, но и в 2013 году нас всех буржуи именуют русскими и никак иначе - собирательный такой образ, раньше славянами звали, сейчас русскими. Казахи, грузины, удмурты, украинцы - все русские племена, и все отдельные. Никого мы в рабство не загоняли, помогали только, не за даром естественно, налоги собирали, но и не гнобили, мы отрабатывали что взяли. Мы итак знаем что мы исключительны, у нас самая большая страна в мире и это нам не кружит голову, мы готовы снять последнюю рубашку и отдать нуждающемуся. Так что не надо про русских фюреров тут говорить, этих фюреров доморощенных сами русские и опустят на землю нашу грешную. А вот с Миллерством и Байерством пора тоже подвязывать не смотря на то что что мы очень терпеливы. Русских - диких славян Европа испокон века боялась, боится и сейчас, по этому туфту и гонит. Хочу заметить это не озлобляет, наоборот, заставляет гордиться собой не смотря на то что сейчас мы в дерьме по уши.

[dkonstantin7]

Soap писал (а)

В таком случае и флейта представляет собой фаллической формы стержень...

цветной шрифт это жалкое подобие Ваших попугайских текстов...
толкование фигня полная по сравнению с Вашим.

Миллер, Байер и Фишер Вам случайно не родственники? Я не злорадствую

но зачем из-за этого факты отвергать?

Хочу заметить это не озлобляет, наоборот, заставляет гордиться собой не смотря на то что сейчас мы в дерьме по уши.

Пытаться здесь хамить не надо и настоящая история (а не лже-политическая фольклорная)не пишется в угоду политики.

Вы его фотки Видели? Этого Ачинского жезла (члена - говоря по-простому)? И пытаться здесь учитывать некие выбоинки (лунки) не реально от времени и его эрозии и выветривания.



А вот как это пытаются интерпретировать фольклористы-хисторики:



или



Говоря Вашим же языком, вспоминается всем знакомое со школы:

http://webkind.ru/text/99431638_5075...ka-belaya.html

И наконец я приподнес
Огромный ... под самый нос.
А ты сказала - это ландыши,
Но ты меня не ....,
Ведь ... на ландыш не похож.

И давайте не будем пытаться искать некую хитрую математику и календари в том, что в период матриархата этот самотык (жезл) женщины любовно украсили орнаментом - лентами (при чём на фотке находки никаких лент и близко нет, лишь анализ "под микроскопом" говорит, что некогда этот арнамент существовал, но какой именно, точно на 100% не возможно установить. Предполагают, что вырезанные на жезле ленты -0 это были..

И пытаться искать в фигуре пенниса некую "астрологию", как авторы рисунка-схемы, как-то не серьёзно:


Применение этих жезлов хорошо известно из истории многих народов.
Так же, как до сих пор целуют в Индии статуэтки с обнажённой вагиной те, кто не могут долго зачать ребёнка.

Примеры из Прибайкалья аналогичны...
Вами уже упомянатая палеостоянка на Мальте (Байкал):



Поверьте, я модерирую астрономический форум. И рисунок, что приводил Амборцумян в доказательство некой "календарных теорий" - полный бред. Вот он:


Вот и всё это псевдо-математическое и псевдо-астрономическое доказательство.

И даже если кто-то сможет доказать, что якобы время месячных у женщины периода матриархата на жезле как-то отображены в виде лент - украшений арнаментом жезла фаллоса (существование которых отнюдь не бесспорно),
как некоего праобраза женского календарика "месячных" - даже это ровным счётом ничего не скажет, так как к наличию некоего государства абсолютно не имеет никакого значения.

[Soap]

Константин Дюкарев писал (а)

Вы его фотки Видели? Этого Ачинского жезла

Его фоток не видел, но Ваша первая фотка к Ачинскому жезлу не имеет никакого отношения так как это фотка камня в районе станции Тыгда Амурской области. Кстати почему это фаллос тоже не понятно, этот камень можно обозначить как бедро - окорочок такой, природного происхождения. Понимаю что к бедру этот камень притянут за уши, но и к фаллосу его притягивать надо точно так же. Сами эксперты нашедшие этот "фаллос" говорят о том что для чего он использовался предстоит выяснить - за какое то место притянуть к тому что требуется доказать научно. Тем не менее в Ваших словах мне слышалось утверждение. Далее картинка:



Это тоже как ни странно никакого отношения к Ачинскому жезлу не имеет. Это Расположение внешних стен Аркаима.
Одним словом мешанина качественная и научно доказывающая что претензий на научность в ней ноль. Так что слова:

Константин Дюкарев писал (а)

А вот как это пытаются интерпретировать фольклористы-хисторики

более чем уместны и отражают суть полностью. Меняйте ник на Константин Миллер он более уместен.

Константин Дюкарев писал (а)

анализ "под микроскопом" говорит, что некогда этот арнамент существовал, но какой именно, точно на 100% не возможно установить.

Вы не совсем поняли. Под микроскопом исследовали чем именно оставлены вмятины на жезле, а искали сами вмятины. Вмятины видны отчётливо. Человек тоже виден отчётливо, а строение его клеток изучают под микроскопом.
Далее Вы так же попытались замесить культ фаллоса с культом богини плодородия. Извините, но это несколько не смешиваемые вещи. Фаллос мужское начало, вагина женское. Плодородие всегда отождествлялось с женским началом. Да, богини плодородия были наверно у всех народов и христианизация всячески это изживала, тем не менее католичество не смогло отказаться от этого полностью и Дева Мария там осталась ключевой фигурой.

Константин Дюкарев писал (а)

Рассчитано явно на тех, кто о Словенске не слышал и специально подогнано журналистом под нужную ему дату.
Увы, 8-9-ый век нашей эры.

А как Вам такое?

«Сказание...» напоминает этногенетические легенды со времён Геродота и Диодора Сицилийского о происхождении народов Скифии. Предками русского народа называются в нём князья Словен и Рус, потомки князя Скифа. По преданию, в 3099 году от сотворения мира (2409 год до н. э.) Словен и Рус со своими родами начали уходить в поисках новых земель с берегов Чёрного моря и через 14 лет вышли на берега озера Мойско (Ильмень), где Словеном был основан город Словенск (современный Великий Новгород), а Русом — город Руса (современная Старая Русса)[источник не указан 370 дней].

«Сказание…» даёт объяснения гидронимов и топонимов в районе Новгорода от имён родственников Словена и Руса, упоминает о расселении славян в то время до Белого моря и Урала, военных походах на Египет, Грецию и другие «варварские» страны. Здесь отражена привычная народная этимология средневековых словено-русов.

Заметьте, я ничего не утверждаю, даже говорю о том что это легенда 17-ого века. Но вспоминается мне что в то время балом истории в России правил Миллер уничтожавший все сведения о древности Руси. После его правок истории государства любой факт записанный на бумаге мог быть утрачен и превращён в легенду - сказку.

Константин Дюкарев писал (а)

В прочем, Татищев, поднимая иные летописи (в т.ч. предание Вениамина, Иоакимовскую летопись и т.д.) всё же считает в XVIII веке, что Словен (основатель Словенска) приходился дедом Гостомыслу

Прочтите пост: http://forum-pmr.net/showpost.php?p=220230&postcount=25 полностью, или отрывок из него:
"В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае, его труд был урезан и отредактирован. Если не переписан целиком заново. Такая мысль тем более вероятна, что практически то же самое и в то же время происходит с трудами русского историка Татищева... Их издаёт Миллер после смерти Татищева по каким-то «черновикам Татищева». А сам труд Татищева загадочно исчезает."(с)

Константин Миллер, честное слово я что то не поспеваю за полётом Вашей мысли. При чём тут ручьи? Это такое доказательство что Изборск на самом деле Словенск? Фотки крепостных стен и башен тоже?

Вы как начали с замесов так ими же и закончили... И вот скажите как к Вашим словам относиться с серьёзностью? Ваши "факты" гуляют по всему складу, а на одну полку даже с обсуждаемой вещью не ложатся.
Ещё раз прошу - задайтесь целью именно узнать то о чём Вы пытаетесь сказать, загляните в разные источники, сопоставьте одно с другим, и даже если останетесь при своём нынешнем мнении, то уже будете говорить именно о предмете обсуждения, а не о чём попало.

[dkonstantin7]

Soap писал (а)

Константин Миллер, честное слово я что то не поспеваю за полётом Вашей мысли. При чём тут ручьи? Это такое доказательство что Изборск на самом деле Словенск?

1. Если действительно хотите, чтобы люди тратили время на разбивание скопированных Вами сюда бредней, которые кроме меня никого больше не заинтересовали на форуме, то извольте не троллить, поняв всю несостоятельных скопированных Вами сюда гипотез. Меня зовут Константин Дюкарев, а не некто Константин Миллер.

2. Если продолжите и дальше в таком духе, то ищите иного собеседника, кто будет показывать несотоятельность Вашего жанра в стиле "фэнтези". УМЕЙТЕ ПРОИГРЫВАТЬ ДОСТОЙНО.

3. Видео посмотрите и почитайте о Словенске и Изборске. Словенские ручьи в Изборске. И не только ручьи там Словенские.

4. Пытаться оспорить, что Ачинский жезл - это один из древнейших найденных фаллосов в России - глупо. Им гордится Ачинск и Красноярский край - как обладатель древнейшего фаллического артефакта. В прочем, возможно, находка в Амурской области будет древнее.

5. Вы из офф-топа попытаесь как-то вырулить?
Тема о государстве на Руси, вообще-то, а не о фаллосах каменного века, которые некоторые считают календарями; и не о Китае с псевдо-пирамидами, так ни кем и не найденными; и не о людях каменного века (палеолите); и не о спорах Ломоносова с Миллером (взгляды обоих за несколько веков давно устарели).

6. Перечитайте посты и видео и ссылки, которые вам привёл - там ответы на "смешные" вопросы и гипотезы.
-------- Добавлено в 15:55 -------- Предыдущее было в 15:48 --------

Soap писал (а)

Вы как начали с замесов так ими же и закончили... И вот скажите как к Вашим словам относиться с серьёзностью? Ваши "факты" гуляют по всему складу, а на одну полку даже с обсуждаемой вещью не ложатся.
Ещё раз прошу - задайтесь целью именно узнать то о чём Вы пытаетесь сказать, загляните в разные источники, сопоставьте одно с другим, и даже если останетесь при своём нынешнем мнении, то уже будете говорить именно о предмете обсуждения, а не о чём попало.

А это уже без комментариев.

1. "Замесы" - это то, как Вы относитесь к науке-истории и к учёным.
Оставайтесь с "фэнтэзи", тут наука бессильна.
Обсуждаемая Тема - Государство на Руси.

На прочие Ваши офф-топы о некоих генетических пра-славянах и этнических пра-русских палеолита (каменного века) пытался не реагировать, пока сами же меня не обвинили в том, что пренебрегаю находками палеолита на территории Сибири. Даже некое государство на Руси в 4-ом тысячелетии до н.э. откапали

Кратко, в итоге, прокоментировал ересь сторонников "фэнтези", которую Вы столь яростно поддерживаете,
а теперь этим же меня попрекаете? НЕ СОЛИДНО.

2. Не надоело Вам?
Не проще ли Вам взять учебники по Истории, вместо тог, чтобы копировать сюда некую альтернативщину фантазёров и обвинять собеседника?

По Татищеву - вот ссылка - http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD...82%D0%B8%D1%87

по Ломоносову - http://intencia.ru/Filosof-view-9.html

по Миллеру - http://www.vostlit.info/Texts/rus16/...phtml?id=10407

Якобы исчезнувшая книга Татищева - http://www.bibliotekar.ru/rusTatishcev/index.htm и http://fictionbook.ru/author/tatishe...ne.html?page=0

3. Понимаю, для Вас это огромный пласт новой информации - История не от альтернативщиков-сказочников, а от учёных, с официальных уважаемых в научном мире сайтов генетиков и историков. Голова у Вас счас идёт кругом, так что Вам мешает её выучить? Хотя "фэнтези", безусловно, увлекательнее - сказки притягательнее. Увы, не мой жанр.

Ваше право верить в сказки.
Но терпеть Ваше глумление над наукой в угоду "фэнтези" не намерен - здесь раздел "История", а не "Курилка, флудилка и Офф-топ"

Не знаю, если смысл что либо здесь с Вами обсуждать. Сказки не интересны мне, а наука не интересна Вам.

[Soap]

Константин Дюкарев писал (а)

Не проще ли Вам взять учебники по Истории, вместо тог, чтобы копировать сюда некую альтернативщину фантазёров и обвинять собеседника?

Написанные Миллером? Конечно же проще, а разобраться где правда, а где вымысел гораздо сложней.
Миллерская история официально признанная, в своё время она уничтожила действительную историю которая до наших дней дошла как "альтернативщина фантазёров"(с) Тем не менее многие факты (реально выкопанные, спешу заметить) никак не вписываются в историю по Миллеру "Страна городов" к примеру, бытовые надписи на кувшинах и пряльцах. "В Житии (биографии) создателя славянской азбуки Кирилла можно найти упоминание о существовании славянских письмен. Во время пребывания Кирилла в Херсонесе им были обнаружены «евангелие и псалтирь, написанные русскими письменами»"(с) тоже не вписывается. В договоре 911 года между Русью и Византией сказано "древняя дружба между Византией и Русью «многажды» была подтверждена «не только словом, но и писанием», (т.е. более ранними письменными договорами)"(с). Но раз Миллер сказал что черты и резы это гадательные руны так тому и быть, как и быть тому что древней дружбы между Византией и Русью быть не могло так как Русь только-только создана, ведь всё равно всё опровергающее это уничтожено, а косвенные доказательства обратного можно обозначить как "альтернативщина фантазёров"(с)
В горне из Будешт (черняховская культура II-IV век, на территории Молдавии) обжигались 150 сосудов одновременно, но по мнению Миллера это всего лишь дикое племя не имевшее государственности. Скажите зачем такую печь делать если не производить товары массового производства? А что делать со всеми этими сосудами в пределах одного племени, бить по три штуки на дню всем племенем? О дикости их так же говорит и то что они пользовались стеклянными кубками в быту, и фибулами (застёжками-украшениями).

Вы не уловили сути. Я не выделяю представителей гаплогруппы R1a1 как единственных славян. Я говорю о славянах как о представителях страны с большой долей вероятности единой, но имеющей свои "республики" по аналогии с СССР, всех жителей которых называли русскими (славянами). Так же я уже говорил что даже самые славянские славяне славянами себя скорей всего не называли, так их всех скопом назвали позже чтоб обозначить о ком идёт речь. Грузин работающий на стройке в Португалии - русский, а бедным грузином воюющим с русскими он становится только в предвыборных речах президента Америки, но на улицах той же Америки он чудесным образом опять становится русским только что похоронившим своего медведя с которым гулял по их городу.
Так я делаю по тому что та же Европа определила немцев, греков, финнов в европейцы, всех проживающих восточнее в русских, а арабы, турки, евреи, иранцы стали азиатами. Вы же пытаетесь меня уличить в том что китайцы не монголы когда я говорю о монголоидах (на самом деле о славянах).
Кстати, генетика (теория расселения) буксует при вопросе откуда пришли монголоиды. Стройная теория выхода из Африки и продвижении в Америку никак не объясняет факт того что монголоиды пришли с севера как в Азию, так и в Америку, и эта тема обходится стороной.
Каким боком это касается государства на Руси? Да никаким. За тем лишь исключением что земли Сибири не были пустынными, там жили люди и переселялись они на юг. Прошу заметить что переселение это длилось тысячелетиями - десятками тысячелетий. Неандертальцев Европы вытесняли хомо-сапиенс-сапиенс - более развитый вид. Теперь вспомните о Костёнках датируемых 40 тысячами лет, людей в штанишках и сопоставьте с последней стоянкой неандертальцев Гибралтарского пролива 24-30 тыс. лет назад. После этого ещё раз повторите когда славяне сняли шкуры и откуда прогресс пришёл?!

Запад славится каменными постройками. Это бесспорно! Только есть такой нюансек - древние каменные строения там где не так уж много леса, а там где леса больше чем достаточно (Сибирь) каменных построек не так уж и много, а когда встречаются, то они разваливаются от древности до почти что полной неузнаваемости. С деревом работать гораздо проще чем с камнем, нам и сейчас проще пользоваться одноразовыми зажигалками чем делать "вечные", стоит ли одевать в звериные шкуры людей которые строили из дерева в основном (вспомните про его количество), а не из камня? Но ведь и камень не был чужд. Умудрялись сверлить камень метровыми шурфами.

Но вернёмся к государственности. Змиевы валы (Украина) чья протяжённость около тысячи километров, высота 10-12 метров, а ширина у основания около 20, внутри них каркас из брёвен, сверху были стены с бойницами, а за валами найдены признаки городищ и укреплений, служивших для размещения войсковых формирований. "Зми́евы валы́ — народное название древних (предположительно со II в до н. э. по VII в н. э.)"(с) Википедия
Вот положите руку на сердце/библию/УК и попробуйте не улыбаясь сказать "Я допускаю что всё это построило племя не знавшее централизованной власти" (не знакомое с государственностью).
Если у Вас это получилось, то посчитайте на бумаге - вал 20 метров у основания, на высоте 10 метров скажем метров 5 ширины, протяжённость вала 200 километров. Сколько там кубометров грунта и сколько затрачено человеко-часов? И это без внутренних деревянных конструкций которые тоже требуют ресурсов. Если принять во внимание и городища защитников этих стен - пограничные войска выделенные для обороны и расквартированные в непосредственной близости, то картина для Миллерского толкования диких племён вообще удручающая.
А ведь Змиевы валы не единичный случай. Наш общий любимец Геродот писал, что для защиты от скифов местное население выкопало широкий ров и построило огромный вал от Таврийских гор до самой широкой части Меотийского моря (древние названия Крымских гор и Азовского моря). Вал получил название Киммерийского.
Ещё есть Троянов вал. О нём и о Змиевом можно почитать тут: http://www.vedamost.info/2012/09/blog-post_7211.html

Теперь не претендуя на научность порассуждаю. Есть такое русское слово "кита" означает нечто плетёное, связанное в пучок, в косу. До 17 века это слово было обычным в русском языке. В Москве есть Китай-город который был обнесён стенами. Так что китай это вполне русское слово созвучное с иностранным цитадель (правда у него удвоенное "т", но не суть важно). Цитадель это форт укреплённый стенами с бойницами. Возможно и Китай - страна названная так из-за стен. Китайцы ими гордятся, достраивали и реставрируют время от времени. Но(!) неотреставрированные старые стены стоят бойницами в сторону Китая и это факт. Да, русские камнем для строительства не пользовались, не пользовались по той причине что вместо камня использовали дерево, но и Китай расположен там где дерева не так уж и много. Ещё раз напоминаю что на научность не претендую, но и порассуждать тоже есть о чём. Может быть Китай-город и Китай страна не такое уж и совпадение?!

И всё таки научный теперь вопрос - зачем Миллер историю переделал? Почему славян в шкуры переодел, отнял письменность, государственность и определил в отдельные племена?
-------- Добавлено в 22:44 -------- Предыдущее было в 21:53 --------

Константин Дюкарев писал (а)

Якобы исчезнувшая книга Татищева

Вы же умеете читать, ну что же Вы так?! Я писал:
"то же самое и в то же время происходит с трудами русского историка Татищева... Их издаёт Миллер после смерти Татищева по каким-то «черновикам Татищева». А сам труд Татищева загадочно исчезает."(с)
И википедия повторяет мои слова:

Вторая редакция Истории Российской, являющаяся главным сочинением Татищева, была издана через 18 лет после его смерти, при Екатерине II — в 1768 году. Первая редакция Истории Российской, написанная «древним наречием», была впервые издана только в 1964 году.
***
Первые две части I тома «Истории» были изданы впервые в 1768—1769 гг. в Москве Г. Ф. Миллером.

Есть такое: "Настоящая публикация - факсимильное электронное воспроизведение книги (или статьи), изданной в 1768 году. Место издания: Москва. Издатель: «Императорский Московский Университет»."(с)
Умер же Татищев 15 (26) июля 1750 года. Оригинала - написанного рукой самого Татищева нет, но есть книга выпущенная Миллером и подписанная "Татищев Василий Никитич".
Такая же история с трудами Ломоносова. Они есть, но не в оригиналах и выпущенные в свет после смерти автора. По той причине что ещё при жизни авторов наделали много шума, но после смерти оказалось что они повторяют слова Миллера. Вообще не понятно за что тогда авторов званий лишали и в кандалах держали.

Суть сказанного понятна?

[Soap]

Отрывок из книги "Новая хронология Руси, Англии и Рима".
Для любителей официальной "науки" и несогласных с "альтернативной".

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

...
Ранее было продемонстрировано то поразительное обстоятельство, что принятая сегодня версия русской истории была создана в XVIII веке, причём исключительно иностранцами. А именно, немцами Миллером, Байером, Шлёцером и др. Возникает естественный вопрос: куда же смотрели русские учёные? Как русское образованное общество могло позволить столь бесцеремонное вмешательство в такую важнейшую область науки и культуры как отечественная история? Ведь ясно, что разобраться в отечественной истории иностранцу труднее, чем своему.

Поэтому полезно приподнять завесу над сегодня уже почти забытой историей яростной борьбы, которая велась в XVIII веке в академических кругах вокруг отечественной истории. Воспользуемся уже редкой сегодня книгой М.Т.Белявского «М.В. Ломоносов и основание Московского университета», изданной Московским университетом в 1955 году к 200-летию его основания [215]. Оказывается, борьба за русскую историю была существенной частью борьбы русского общества XVIII века за право иметь отечественную науку. В ту эпоху это право было под большим вопросом. Во главе движения русских учёных стоял знаменитый М.В. Ломоносов. Во главе иностранцев, желавших, – при нескрываемой поддержке романовского императорского двора, – подавить русскую национальную научную школу, стоял историк Миллер.

В 1749-1750 годах Ломоносов выступил против новой в то время версии русской истории, создаваемой на его глазах Миллером и Байером [215, с.60]. Он подверг критике только что появившуюся диссертацию Миллера «О происхождении имени и народа российского». Ломоносов дал уничтожающую характеристику трудов Байера по русской истории: «Мне кажется, что он немало походит на некоторого идольского жреца, который, окурив себя беленою и дурманом и скорым на одной ноге вертением, закрутив свою голову, даёт сумнительные, тёмные, непонятные и совсем дикие ответы». Так началась борьба за русскую историю.

C этого времени занятия вопросами истории становится для Ломоносова такой же необходимостью, как и занятия естественными науками. Более того, в 1750-х годах в центре занятий Ломоносова оказываются гуманитарные науки и в первую очередь история. Ради них он идёт даже на то, чтобы отказаться от обязанностей профессора химии... В переписке с Шуваловым он упоминал свои работы «Описание самозванцев и стрелецких бунтов», «О состоянии России во время царствования государя царя Михаила Фёдоровича», «Сокращённое описание дел государевых» (Петра Великого. – М.Б.), «Записки о трудах монарха».

Однако ни этих трудов, ни многочисленных документов, которые Ломоносов намеревался опубликовать в виде примечаний, ни подготовительных материалов, ни рукописи II и III части I тома (имеется в виду труд Ломоносова «Древняя Российская История») до нас не дошло. Они были конфискованы и исчезли бесследно» [215, с.63].

Правда, первая часть «Древней Российской Истории» Ломоносова была всё же опубликована. Но история её публикации чрезвычайно странная. «Издание её всячески тормозилось, и, начав печататься в 1758 году, книга вышла из печати лишь после смерти Ломоносова» [215, с.63]. То есть, по крайней мере, через семь лет. Напомним, что Ломоносов умер в 1765 году.

В обстановке борьбы такого накала не исключено, что под именем Ломоносова на самом деле было издано нечто совсем другое. В лучшем случае, его труд был урезан и отредактирован. Если не переписан целиком заново. Такая мысль тем более вероятна, что практически то же самое и в то же время происходит с трудами русского историка Татищева... Их издаёт Миллер после смерти Татищева по каким-то «черновикам Татищева». А сам труд Татищева загадочно исчезает.

Кто мог помешать торжествовавшему Миллеру, – под полный контроль которого Романовы отдали русскую историю, – издать труды Ломоносова в искажённом виде? Надо сказать, что этот приём, – «заботливая» публикация трудов своего научного оппонента после его смерти, – показывает характер борьбы того времени вокруг русской истории. Русская история была в ту эпоху предметом отнюдь не чисто академического интереса. Как Романовым, так и западноевропейским правителям была необходима искажённая русская история. Известные нам сегодня публикации трудов Татищева и Ломоносова по русской истории, скорее всего – подделки.

Вернёмся к началу борьбы Ломоносова с Миллером. Немецкие профессора-историки решили добиться удаления Ломоносова и его сторонников из Академии. Эта «научная деятельность» развернулась не только в России. Ломоносов был учёным с мировым именем. Его хорошо знали за границей. Были приложены все усилия, чтобы опорочить Ломоносова перед мировым научным сообществом. При этом в ход были пущены все средства. Всячески старались принизить значение работ Ломоносова не только по истории, но и в области естественных наук, где его авторитет был очень высок. В частности, Ломоносов был членом нескольких иностранных Академий – Шведской Академии с 1756 года, Болонской Академии с 1764 года [215, с.94].

«В Германии Миллер инспирировал выступления против открытий Ломоносова и требовал его удаления из Академии» [215, с.61]. Этого сделать в то время не удалось. Однако противникам Ломоносова удалось добиться назначения академиком по русской истории Шлёцера [215, с.64]. «Шлёцер... называл Ломоносова “грубым невеждой, ничего не знавшим, кроме своих летописей”» [215, с.64]. Итак, как мы видим, Ломоносову ставили в вину знание русских летописей. (Чисто для примера «научного» подхода «по Шлёцеру»: оный великий филолог производил славянское слово: «дева» от германского «Tiffe» (сука) – Mollari).

«Вопреки протестам Ломоносова, Екатерина II назначила Шлёцера академиком. При этом он не только получал в бесконтрольное пользование все документы, находящиеся в Академии, но и право требовать всё, что считал необходимым, из императорской библиотеки и других учреждений. Шлёцер получал право представлять свои сочинения непосредственно Екатерине... В черновой записке, составленной Ломоносовым «для памяти» и случайно избежавшей конфискации, ярко выражены чувства гнева и горечи, вызванной этим решением: «Беречь нечево. Всё открыто Шлецеру сумасбродному. В российской библиотеке несть больше секретов» [215, с.65].

Миллер и его соратники имели полную власть не только в самом университете в Петербурге, но и в гимназии, готовившей будущих студентов. Гимназией руководили Миллер, Байер и Фишер [215, с.77]. В гимназии «учителя не знали русского языка... ученики же не знали немецкого. Всё преподавание шло исключительно на латинском языке... За тридцать лет (1726-1755) гимназия не подготовила ни одного человека для поступления в университет…» [215, с.77]. Из этого был сделан следующий вывод. Было заявлено, что «единственным выходом является выписывание студентов из Германии, так как из русских подготовить их будто бы всё равно невозможно» [215, с.77].

«Ломоносов оказался в самой гуще борьбы... Работавший в академии выдающийся русский машиностроитель А.К. Нартов подал в Сенат жалобу. К жалобе Нартова присоединились русские студенты, переводчики и канцеляристы, а также астроном Делиль. Смысл и цель их жалобы совершенно ясны... – превращение Академии Наук в русскую не только по названию... Во главе комиссии, созданной Сенатом для расследования обвинений, оказался князь Юсупов... Комиссия увидела в выступлении А. Нартова, И.В. Горлицкого, Д. Грекова, П. Шишкарева, В. Носова, А. Полякова, М. Коврина, Лебедева и др... “бунт черни”, поднявшейся против начальства» [215, с.82].

Надо сказать, что А.К. Нартов был выдающимся специалистом в своей области, «создателем первого в мире механического суппорта – изобретения, сделавшего переворот в машиностроении» [215, с.83].

Русские учёные, подавшие жалобу, писали в Сенат: «Мы доказали обвинения по первым 8 пунктам и докажем по остальным 30, если получим доступ к делам» [215, с.82]. «Но... за "упорство" и "оскорбление комиссии" были арестованы. Ряд из них (И.В. Горлицкий, А. Поляков и др.) были закованы в кандалы и «посажены на цепь». Около двух лет пробыли они в таком положении, но их так и не смогли заставить отказаться от показаний. Решение комиссии было поистине чудовищным: Шумахера и Тауберта наградить, Горлицкого казнить, Грекова, Полякова, Носова жестоко наказать плетьми и сослать в Сибирь, Попова, Шишкарева и других оставить под арестом до решения дела будущим президентом Академии.

Формально Ломоносов не был среди подавших жалобу на Шумахера, но всё его поведение в период следствия показывает, что Миллер едва ли ошибался, когда утверждал: «господин адъюнкт Ломоносов был одним из тех, кто подавал жалобу на г-на советника Шумахера и вызвал тем назначение следственной комиссии». Недалёк был, вероятно, от истины и Ламанский, утверждающий, что заявление Нартова было написано большей частью Ломоносовым. В период работы комиссии Ломоносов активно поддерживал Нартова...

Именно этим были вызваны его бурные столкновения с наиболее усердными клевретами Шумахера – Винцгеймом, Трускотом, Миллером и со всей академической конференцией... Комиссия, приведённая в ярость поведением Ломоносова, арестовала его... В докладе комиссии, который был представлен Елизавете, о Шумахере почти ничего не говорится. «Невежество и непригодность» Нартова и «оскорбительное поведение» Ломоносова – вот лейтмотив доклада.

Комиссия заявила, что Ломоносов «за неоднократные неучтивые, бесчестные и противные поступки как по отношению к академии, так и к комиссии, и к немецкой земле подлежит смертной казни, или, в крайнем случае, наказанию плетьми и лишению прав и состояния. Почти семь месяцев Ломоносов просидел под арестом в ожидании утверждения приговора... Указом Елизаветы он был признан виновным, однако «для его довольного обучения» от наказания «освобождён».

Но одновременно с этим ему вдвое уменьшилось жалование, и он должен был «за учиненные им предерзости» просить прощения у профессоров... Миллер составил издевательское “покаяние”, которое Ломоносов был обязан публично произнести и подписать... Это был первый и последний случай, когда Ломоносов вынужден был отказаться от своих взглядов» [215, с.82-84].

Эта борьба продолжалась в течение всей жизни Ломоносова. «Благодаря стараниям Ломоносова в составе академии появилось несколько русских академиков и адъюнктов» [215, с.90]. Однако «в 1763 году по доносу Тауберта, Миллера, Штелина, Эпинусса и других Екатерина даже совсем уволила Ломоносова из академии» [215, с.94]. Но вскоре указ об его отставке был отменён. Причиной была популярность Ломоносова в России и признание его заслуг иностранными академиями [215, с.94]. Тем не менее, Ломоносов был отстранён от руководства географическим департаментом, а вместо него туда был назначен Миллер. Была сделана попытка «передать в распоряжение Шлёцера материалы Ломоносова по языку и истории» [215, с.94].

Последний факт очень многозначителен. Если даже ещё при жизни Ломоносова были сделаны попытки добраться до его архива по русской истории, то что уж говорить о судьбе этого уникального архива после смерти Ломоносова.

Как и следовало ожидать, архив Ломоносова был немедленно конфискован сразу после его смерти и бесследно пропал. Цитируем: «Навсегда утрачен конфискованный Екатериной II архив Ломоносова. На другой день после его смерти библиотека и все бумаги Ломоносова были по приказанию Екатерины опечатаны гр. Орловым, перевезены в его дворец и исчезли бесследно» [215, с.20]. Сохранилось письмо Тауберта к Миллеру. В этом письме «не скрывая своей радости, Тауберт сообщает о смерти Ломоносова и добавляет: “на другой день после его смерти граф Орлов велел приложить печати к его кабинету. Без сомнения в нём должны находиться бумаги, которые не желают выпустить в чужие руки”» [215, с.20].

Таким образом, «творцы русской истории» – Миллер и Шлёцер – всё-таки по-видимому добрались до архива Ломоносова. После чего эти архивы, естественно, исчезли. Зато, после семилетней проволочки был, наконец, издан – и совершенно ясно, что под полным контролем Миллера и Шлёцера, – труд Ломоносова по русской истории. И то лишь первый том. Скорее всего, переписанный Миллером в нужном ключе. А остальные тома попросту «исчезли». Наверное, с ними возиться не захотели.

Так и получилось, что имеющийся сегодня в нашем распоряжении «труд Ломоносова по истории» странным и удивительным образом согласуется с миллеровской точкой зрения на историю. Даже непонятно – зачем тогда Ломоносов так яростно и столько лет спорил с Миллером? Зачем обвинял Миллера в фальсификации русской истории, [215, с.62], когда сам, в своей опубликованной «Истории» так послушно соглашается с Миллером по всем пунктам? Угодливо поддакивает ему в каждой своей строчке.

Наше мнение таково. Под именем Ломоносова было напечатано совсем не то, что Ломоносов на самом деле написал. Надо полагать, Миллер с большим удовольствием переписал первую часть труда Ломоносова после его смерти. Так сказать, «заботливо подготовил к печати». Остальное уничтожил. Почти наверняка там было много интересного. Такого, чего ни Миллер, ни Шлёцер, ни другие «русские историки» никак не могли выпустить в печать.

Вся книга здесь: http://www.chronologia.org/rusangl/rusangl.htm