[КонстантинЪ]

Soap писал (а)

О каком царе идёт речь, о Амоне, Агриппе или Антипе, возможно о Антигоне II? О царе Иисусе речи тут быть не может по тому что евреи не могли его признавать своим царём, они его казнили (если верить библии конечно же) за то что он выдавал себя за сына Бога. Казнить как царя его мог Понтий Пилат, по той причине что Иудея была тогда римской провинцией, а появление там царя это подрыв авторитета Тиберия. Но как мы знаем Пилат не хотел казни Иисуса. Иисуса никак всерьёз не могли считать царём тем более с мудрым правлением. Так что разговор точно не о нём, по этому я и интересуюсь о ком шла речь в письме.

Вот интересно, за одну фразу из контекста уцепились и стали развивать. А До конца цитаты дочитали? «…А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя?.. …Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении и новые законы, которые он дал.»
О каком из учений царей выше приведённых может идти речь, когда у этих царей и не было никаких учений? О каком мудром учении известно от Ирода Антипы, который согласно историку Флавию умер в изгнании? О каком мудром учении известно царя Агриппы, который умер своей смертью? А об учении Амона что известно? А Антигон II тут как оказался, если это царь Македонии?..
Это письмо персидского философа Серапиона, которому было известно о событиях в Иудеи того времени, некоторые подробности которых он знал. Ведь подразумевается царь не по факту политической власти, а по контексту описаний тех событий, которые сопровождались перед казнью Христовой. На табличке над Христом какие слова были написаны? Иисус Назарянин – царь иудейский. Эти подробности были известны Серапиону, и именно поэтому приводится слово в слово «царь». В тексте не приводиться имя Христа, но сам контекст об этом говорит. Иудеи потеряли царство, иудеи вскоре оказались в рассеянии.

Soap писал (а)

Есть, и загогулина тоже есть.
Плиний Младший родился в 52 году, умер около 114 года.
Из письма Плиния к Траяну:

"До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вёл допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своём, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определённый день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог."(с)


В конце второго века не знали ещё слов христианство и христиане. Даже богословы признают что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".

Вы ведь сами только что привели цитату Плиния Младшего, где он в самом начале II века в письмах императору Трояну пишет о христианах, так их и называя. А тут говорите, что в конце второго века не знали ещё слова «христиане».
Будучи управителем в Вифинии Плиний обнаружил множество христиан.
Можно ещё привести цитату из письма в описании хода ведения дознания схваченных христиан:
«Вскоре в ходе самого разбирательства преступников стало набираться всё больше и больше и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имён. Тех кто отрицал что они являются христианами, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили перед изображением твоим и статуями богов жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа. Настоящих христиан нельзя было принудить к одному из этих действий. Другие, названные доносчиком, сказали что раньше были христианами, а затем отпали, некоторые за несколько лет до этого, а некоторые даже за 20. (Из этого следует, что в Вифинии уже во второй половине I века были христианские общины) … Приказал под пытками допросить двух прислужниц (диаконисс), что в свидетельствах о них правда и не обнаружил ничего кроме суеверия. Поэтому я, отложив расследование, прибегаю к твоему совету. Дело по-моему заслуживает обсуждения, особенно в следствии числа тех, над кем нависла эта угроза. Множество людей, всякого возраста, всякого звания, обеих полов идут и будут идти на казнь. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям…»

Soap писал (а)

Евангелие от Матфея: датируется 85-100 г. - "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" 2, 23
Деяния апостолов: датируется историками 2-й четвертью 2 в. - "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" 24, 5

Что тут такого? Да, в понимании иудаизма христианство есть назорейская ересь.

Soap писал (а)

Наиболее древние части Талмуда – Мишна и Тосефта – написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда – Гемара – написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов – барайты – также не древнее III в.

Записан тогда, но устно стал складываться ещё в веках до нашей эры. Ну так Талмуд не говорит о том, что Христа не было, как раз, наоборот, о нём свидетельствует и обличает его. Не просто так ведь запись там сделана. Если бы его не было, то у упоминания никакого бы там не было. Ведь известно отношение иудаизма к фигуре Христа. Но я так понимаю, что религиозные воззрения иудаизма на этот счёт для вас не аргумент.
-------- Добавлено в 05:34 -------- Предыдущее было в 05:31 --------

Soap писал (а)

Вы можете себе представить человека несущего новое учение/идею и не писавшего об этом учении? Понятно, человек был занят проповедями и передвижением с места на место. Посади рядом с собой писарей дословно записывающих особо удачные выражения. Это называется стенография и авторство принадлежит диктующему. Где евангелие от Иисуса?

То-то и оно, что Христос не человек принёсший какую –то новую идею. А он есть воплощение Бога в теле человеческом, т.е. богочеловек. И цель его не сводится к тому, чтобы дать новое учение, а чтобы дать путь к спасению души человеческой, которая повреждена в результате первородного греха в результате которого произошёл разрыв живой связи человека с Богом. Главный христианский догмат, который выражает всё существо христианства, на котором христианство стоит, и без которого христианства не может быть: Христианство утверждает, что Христос богочеловек есть никто иной, как сам Сын Божий (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую природу в повреждённом состоянии, смертную и через страдания, через смерть восстанавливает её в самом себе…
Тут я не знаю, имеет ли смысл продолжать объяснять дальше, потому что идея первородного греха неприемлема сознанием человека неверующего… У меня постоянно такое ощущение, что я начинаю говорить о чём-то совсем неизвестном или непонятном. Это невозможно будет объяснить без признания повреждения человеческой природы.
Дело не в новом учении, а дело в факте того сверхъестественного явления в мир самого Бога. за явлением Бога прошло ещё одно колоссальное явление – явление Духа Святого действие которого поразительным было и остаётся. Люди верили не вдаваясь в какие-то подробности философского порядка. Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.

Soap писал (а)

Иисусу даже после воскрешения пришлось убеждать учеников что он и есть он. Они просто не могли в это поверить (кроме Магдалины и Иоанна). Фома, так вообще не поверил пока сам пальцами в раны не потыкал.

Любопытное дело, тот факт, который Вы должны отрицать, как неверующий человек, вы приводите как аргумент. Кто и в чьи раны пальцем потыкал? )) Фома значит был и потыкал пальцем в раны Христа, которого не было.

Soap писал (а)

О каком правильно переданном учении от таких людей может идти речь?

О том, что ученики Христа были люди простые, некнижные, далёкие от каких-то философских воззрений, и даже порой бестолковые, я как раз и говорил. Об этом очень чётко в Евангелие и показано. Но на пятидесятый день после воскрешения Иисуса Христа на них снизошёл Дух святой и стали говорить на разных языках и провещевать. Разумеется, Евангелие писалось уже после этого события.

Soap писал (а)

о Флавии даже говорить не хочется, кажется уже даже и богословы признают вставку в его слова не смотря на то что оригинала Иудейских древностей не сохранилось.

С чего такая безапелляционность? Какие богословы признают вставку? Кто когда какие текстологические открытия делал на этот счёт? Вся критика сводится к тому, что якобы не мог так об Иисусе Христе. Если принимать один вариант перевода, то это может быть объяснено тем, что возможно тайно Иосиф Флавий относился к той группе евреев, которые были тайными последователями Христа, которые боялись открыто заявить об этом.
Другой вариант свидетельства на арабской языке комментирует израильский учёный профессор Шломо Пинес писал: «Не одно из главных возражений, выдвинутых против правдивости традиционного варианта свидетельства Флавия, не выдержало бы критики, если бы они были направлены против версии Агапия. Ни один верующий христианин не мог бы создать такой нейтральный текст.»

Soap писал (а)

Свидетельства Тацита (64 г.) туда же.

Куда туда же?
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
-------- Добавлено в 05:35 -------- Предыдущее было в 05:34 --------

Soap писал (а)

Свитки Мёртвого моря так же косвенно подтверждают что христиан к середине 60-х годов не было.

Чем они свидетельствуют? Тем что там о христианах не упомянуто? И что с того? Забавно, если в 60-е годы их там не было, а уже через 20-30 лет последователей христианства было много в Вифинии, тем более учитывая коммуникации того времени. Кроме того, Тацит в начале II века свидетельствует о том, что христианство берёт своё начало в Иудее.

Мне вот интересно стало, как Вы считаете, жил ли на свете Сократ?..

Soap писал (а)

Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу.
Извините за попугайскую цитату, но как это??? Иконы не приравнены к Богу (синее), но то что почитается вместо Бога есть отступление от него (красное). В глазах не рябит?

Что тут непонятного? У меня возникло глубокое впечатление, что дальше второй третей строчки не читаете…
Идолопоклонство есть божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода. Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является не какие-либо формы, размеры, цвет, материал и т.д., а то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом. Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор “не учитывать” двух фундаментальных положений Православной Церкви:
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Отсюда вывод: тот, кто соглашается с предложенным выше определением идолопоклонства, не имеет права обвинять Православие в этом грехе.
Идолопоклонство не просто смена атрибутики поклонению одному и тому же Богу, это смена самого объекта поклонения.

Soap писал (а)

Сильно засомневался, спросил у вики:

Нашли, где смотреть! Это современная светская наглядная интерпретация, не особо вникающая в религиозную суть.
Идол, Кумир (Исх. XX, 3, 4, Втор. IV, 16, Рим. II, 22, I Кор. VIII, 4, I Иоан. V, 21) — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.
Поклоняются не иконе и не иконе обращаются с молитвой как к идолу, а обращаются к Богу и служат Богу.

[alex]

КонстантинЪ писал (а)

Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.

да.вижу что вы абсолютно незнакомы с апокрифами.видимо, отгородились сознательно от всего того, что может "повредить" ваши взгляды

евангелие от варнавы по другому на это смотрит и объясняет, кстати, все неточности,нелогичности и умолчания канона
оно состоит из 222 глав. Варнава был одним из 70 апостолов, изначально его звали Иосией, О нем известно, что он был родом с Кипра. Попав в Иудею и проникнувшись проповедью Христа, Варнава распродал свое имущество, вырученные от продажи деньги вложил в дело популяризации нового Учения. В Деяниях Апостолов о нем говорится, что «он был муж: добрый, исполненный Духа Святого и веры».
Будучи ближайшим сподвижником Павла, Варнава в течение некоторого периода времени проповедовал христианство в Антиохии вместе с ним, затем с Марком отправился проповедовать на Кипр.
Текст, приписываемый Варнаве, в корне отличается подачей материала: автор подает себя в качестве действующего лица своего повествования, рассказывает обо всех своих впечатлениях (нередко от первого лица), событиях, участником которых является, и называет себя «я» и «тот, кто пишет».
а теперь - цитаты из этого документа:
" …По наступлении дня Он спустился с горы и выбрал двенадцать Своих апостолов, в числе которых был и Иуда, тот, что умер на кресте. Его апостолами были: рыболовы Андрей и брат его Петр, Варнава, написавший это, а также Матфей, Иоанн и Иаков*- сыновья Заведеевы, Фаддей, Юст, Варфоломей и Филипп, Иаков, сын Алфея, и Иуда Искариот, предатель."

" Когда он подошел к Петру, тот сказал ему: «Учитель, это Ты хочешь помыть мне ноги?» Иисус ответил: «То, что Я делаю сейчас, тебе неведомо, но ты поймешь это позже». Петр тогда сказал: «Нет, Ты никогда не будешь мыть мои ноги!». Тогда Иисус встал и произнес: «И ты тоже, ты не будешь сопровождать Меня в День Суда!». На это Петр ответил: «Господин, вымой мне не только ноги, но также руки и голову!». После того, как Иисус помыл своих учеников, они сели за стол для трапезы, и Он сказал: «Я помыл вас, но вы не все чисты, так как морская вода не очищает того, кто не верит мне». Иисус сказал это, поскольку Он знал, кто Его предаст. Услышав эти слова, ученики сильно опечалились. Тогда Иисус добавил: «Говорю вам, поистине один из вас предаст Меня подобно тому, как продают овцу. Но горе ему, ведь о совершивших подобное отец наш Давид сказал: „Упадет в яму тот, кто уготовил ее для других!“». Апостолы начали переглядываться друг с другом, с болью говоря: «Кто же предатель?». Тогда Иуда спросил: «Это буду я, Учитель?». Иисус ответил: «Ты сказал Мне, кто будет предающим Меня!». Но одиннадцать апостолов не услышали это. Когда агнец был съеден, дьявол вошел в Иуду и тот вышел из дома. Иисус снова сказал ему: «Делай быстрее, что ты должен сделать!».

пока варнава следует апостолам,логично и просто поясняя лакуны канона

Глава 214. Предательство Иисуса Иудой
Выйдя из дома, Иисус уединился в саду для совершения своей молитвы. Он молился, сгибая колени сотню раз, припадая ниц к земле. Иуда, зная место, где находится Иисус со своими учениками, направился к первосвященнику. Придя к нему, он сказал: «Если выдадите обещанное мне, то этой ночью я выдам в ваши руки этого Иисуса». Первосвященник спросил: «Сколько ты хочешь?». Иуда ответил: «Тридцать сребреников!». Первосвященник тут же отсчитал деньги и отправил фарисея к правителю и Ироду для сбора воинов. Поскольку они очень боялись волнений среди народа, поэтому собрали целый отряд."
далее начинается самое интересное:

Глава 215. Ангелы спасают Иисуса, вознося его на небеса
По мере приближения воинов и Иуды к месту, где находился Иисус, последний слышал, что идет много людей. С опасением он вернулся в дом, где спали одиннадцать его апостолов. Но Бог, видя опасность, которой подвергается его слуга, приказал своим ангелам Гавриилу, Михаилу, Рафаилу и Урилу забрать Иисуса из этого мира. Святые Ангелы спустились и забрали Иисуса, пройдя через окно, выходившее на юг. Они вознесли его на третье небо к ангелам, воздающим вечную хвалу Всевышнему.
Глава 216. Изменение облика Иуда и его арест
Иуда первым ворвался в комнату, откуда был вознесен Иисус и где спали одиннадцать его апостолов. Именно тогда достохвальный Господь наш действовал восхитительно: своей речью и лицом Иуда стал настолько похож на Иисуса, что мы поверили в это и на самом деле приняли его за Учителя.
Иуда, разбудив нас, принялся искать Иисуса. Придя в страшное замешательство, мы начали отвечать: «Но ведь это ты, наш Учитель! Ты забыл нас?». Однако, усмехаясь, он отвечал нам: «Вы сумасшедшие? Я же Иуда Искариот!».
Пока он говорил, воины ворвались и схватили его, так как он был очень похож на Иисуса. Что касается нас, то, услышав слова Иуды и увидев толпу воинов, будучи вне себя, убежали. Иоанн, спавший под покрывалом, проснулся и тоже побежал. Один воин, ухватившись за покрывало, оставил его нагим, но тот спасся, так как Господь ответил на молитву Иисуса и спас одиннадцать апостолов от беды.
Глава 217. Распятие Иуды
Воины схватили Иуду и связали его, насмехаясь над ним, так как он отрицал, что он Иисус. Смеясь над ним, они говорили ему: «Не бойся, Господин, мы пришли, чтобы сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.
Иоанн и Петр шли за воинами. Они подтвердили тому, кто пишет это, что были свидетелями всех допросов, на которых присутствовали первосвященник и фарисеи, собравшиеся для того, чтобы покончить с Иисусом, не ведая, что подвергают смерти Иуду. Иуда говорил столько безумного, что все смеялись над ним и по-настоящему верили, что это на самом деле был Иисус, который притворяется сумасшедшим из страха перед смертью. Книжники повязали ему повязку на глаза и, насмехаясь, говорили: «Иисус, пророк Назарейский, скажи нам, кто тебя бил?». Они давали ему пощечины и плевали ему в лицо.
Когда же настало утро, собрался большой совет книжников и старейшин из народа. Первосвященник и фарисеи искали ложных свидетелей против Иуды, полагая, что это был Иисус. Но они не нашли кого искали. Я рассказываю вам, что первосвященники приняли Иуду за Иисуса! Но ведь и все апостолы, и даже тот, кто пишет, тоже поверили в это! И сама бедная Дева Мария, мать Иисуса, тоже поверила в это, как и его близкие и друзья,*- боль каждого из них была невероятной! Слава Господу, тому, кто пишет это, Иисус сказал, что Он будет взят из этого мира и умрет только с приближением Конца Света.
Первосвященник подошел к связанному Иуде и спросил его об Его учениках и Его Учении. Иуда, словно лишенный разума, ничего не ответил по этому поводу. Первосвященник заклинал его именем Бога сказать ему правду. Иуда ответил: «Я же сказал вам, что я Иуда Искариот, пообещавший вам выдать Иисуса из Назарета, однако вы, я не знаю какими уловками, нашли другой выход и хотите любой ценой, чтобы я был Иисусом!». Первосвященник ответил: «Развратный соблазнитель, своим учением и ложными чудесами ты обманул весь Израиль от Галилеи до Иерусалима, а теперь ты пытаешься уйти от справедливого наказания, которого заслуживаешь! Слава Богу, тебе не избежать его!». Сказав это, он приказал своим слугам дать ему пощечины и побить ногами, дабы привести его в чувство. Слуги первосвященника подвергли того невероятному истязанию. Они переодели его в жонглера и нанесли ему столько ударов кулаками и ногами, что он стал просить кана-неан пожалеть его, как будто они видели, в каком состоянии он находился. Но первосвященники, фарисеи и старейшины из народа были настолько безразличны к Иисусу, что им доставляло удовольствие смотреть на издевательства над Иудой, полагая, что это на самом деле был Иисус. Затем, все еще связанного, они привели его к правителю. Тот втайне любил Иисуса. Уверенный в том, что Иуда*- это Иисус, он позволил ему пройти в его комнату и спросил, почему первосвященники и народ выдали Его ему. Иуда ответил: «Если я скажу тебе правду, то ты все равно не поверишь мне, так как тебя обманули, точно так же, как обманули первосвященников и фарисеев». Полагая, что он хотел говорить о законе, правитель спросил его: «Известно ли тебе, что я не иудей и что это первосвященники и старейшины из твоего народа, кто выдали тебя мне? Скажи же нам правду, чтобы я смог поступить по справедливости, так как своей властью я могу освободить или приговорить тебя к смерти». Иуда ответил: «Господин, если ты казнишь меня, ты совершишь великий грех, так как ты убьешь невинного. Я действительно Иуда Искариот, а не Иисус. Иисус*-колдун. Это Он своей хитростью изменил мой облик».
Правитель сильно удивился, услышав это. Ему хотелось освободить его. Он вышел и, улыбаясь, сказал: «Из двух вещей по крайней мере есть одна, из-за которой он достоин не смерти, а скорее помилования. Он говорит, что он не Иисус, а некий Иуда, который привел воинов, чтобы схватить Иисуса. И он также говорит, что это Иисус из Галилеи, кто изменил его образ своим колдовским искусством. Если это поистине так, то убийство его будет большим грехом, поскольку он невиновен. Но если это Иисус, и если он отрицает это, то он, несомненно, потерял разум и будет безбожно убить слабоумного!». Первосвященники, старейшины из народа, а также книжники и фарисеи закричали: «Это Иисус из Назарета,которого мы знаем, так как, если бы он не был злодеем, мы бы не выдали его вам. И он совсем не сумасшедший, а скорее всего хитрый обманщик. Он хочет ускользнуть от нас такой уловкой!». Чтобы отделаться от этого, Пилат, таково было имя правителя, сказал: «Он из Галилеи. Царь в Галилее*- Ирод, и я не могу судить данный случай. Отведите же его к Ироду!».
Тогда его привели к Ироду. С давних пор он хотел, чтобы Иисус пришел к нему. Однако сам Иисус никогда не хотел этого, так как Ирод был язычником, и поклонялся ложным богам и обманщикам, и вел порочный образ жизни. Ирод опросил Иуду на разные темы, но Иуда отвечал невпопад и отрицал, что он Иисус. Тогда Ирод посмеялся над ним и заставил облачить его в белое, как это делают с умалишенными. Затем он отправил его к Пилату со словами: «Не будь несправедливым к народу Израиля!». Ирод написал это, потому что первосвященники, книжники и фарисеи дали ему значительную сумму денег.
Правитель сделал вид, что хочет освободить Иуду, так как он тоже хотел денег. Он заставил своих слуг, чтобы те побили его плетьми, но книжники, заплатившие им денег, желали видеть его умершим под плетью."

[КонстантинЪ]

alex писал (а)

да.вижу что вы абсолютно незнакомы с апокрифами.видимо, отгородились сознательно от всего того, что может "повредить" ваши взгляды

В свою очередь могу заметить, что я вижу Вы совсем не знакомы с основами христианской веры.
Я привёл Вам не сугубо своё мнение в пример, а положение в Христианской Церкви, то на чём стоит вся христианская вера.

У меня возникло стойкое впечатление, что то что я пишу оно не читается, либо читается весьма вскользь, выборочно. Я ведь на Ваш вопрос этот уже отвечал.

Если говорить о раннехристианских апокрифических писаниях, то принято их делить на две основные группы:
1. Фольклорное творчество, которое в фантазирует о событиях из жизни Христа, которые неописанны в Евангелие.
2. Идеологические апокрифы, которые возникали из-за стремления некоторых философских и мистических течений использовать евангельскую основу для изложения своих представления своих воззрений.

Soap писал (а)

"И спросил Андрей Ионин, ученик Его: Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?
И ответил ему Иисус: Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева.
К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева" Евангелие от Андрея (апокриф), гл.5, ст. 1–3.
Это тот самый Андрей, считающийся первозванным, первый апостол из 12.

Захотел почитать текст самого апокрифа, но что-то не нашёл...
Вы это из самого апокрифа прочитали или цитату блуждающую в интернете привели? Можно ссылку на сам апокрифический текст этого литературного произведения?

[Soap]

КонстантинЪ, что касается письма к сыну, действительно не дочитал. Не знаю что ответить по этому поводу. Цари же все еврейские и все были убиты.
Слово "христиане" попало в древние источники трудами переписчиков и переводчиков в некоторых случаях непреднамеренно, а чтоб разъяснить современным читателям о чём идёт речь, в некоторых же случаях намеренно. Например (очень не удачно, но отразит суть) фразу "поляне пошли войной на древлян" можно записать "славяне враждовали", но ведь ни поляне, ни древляне не знали что на самом деле они славяне. "Славяне" это наше - современное, обобщённое обозначение о ком идёт речь. Если у нас в скором времени появится свой фюрер (арийская кровь там, и всё такое), то через 100 лет (три поколения) записи о славянах будут иметь совсем не то прочтение которое есть у нас сегодня. Добавьте ещё 1000 лет фюрерства на Руси и Вы сегодняшний вообще не узнаете историю славян и события 90-х годов. В наш информационный век историю на наших глазах переписывают, что говорить о том времени когда информации было меньше и распространялась она дольше? "Историю пишут победители", победило христианство.
В назорейской ереси нет ничего такого, кроме того что она называлась не христианской ересью. Талмуд писали в какое то время и очень естественно что в него записали мысли своего времени. Это всё равно что посчитать сколько раз я упомянул имя Иисус и доказывать на этом основании что я убеждён в его существовании. Есть такое мнение, я с ним спорю сегодня, но о прошлом, а кто то может в моих словах искать истинное прошлое.

Если Иисус не нёс учение зачем он набрал учеников, зачем он притчи рассказывал? Кстати этот вопрос тоже не является утверждением его существования как и вопрос о Фоме. Если не становиться на точку зрения оппонента, то аргументы в споре сведутся к "не верю" и "сам дурак" - смысловой нагрузки не будет.

Римляне не распинали на крестах известных нам сегодня. Римляне делали кресты в виде букв "Т" и "Х", ни в одном, ни в другом случае невозможно над головой распятого прибить табличку известную Серапиону (кем бы он ни был, но я подозреваю жившего в середине 300-х годов). Кресты такие делали из-за простоты и скорости изготовления, и для того чтоб распятые не разбивали себе головы, а отмучивались на все 100. Так же распятие не было унижением, оно было мучением.

О свидетельстве Флавия. Если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года. "Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб написать о христианах, но этого нет, в более поздних трудах тоже. Он что поверил в мессию и после этого разуверился? В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией (тактат "Против Цельса"), то есть Ориген не был знаком со "свидетельством Флавия" или оно в то время имело иной вид. Однако христианский автор Евсевий (живший в 263—339 годах), уже цитирует текст "Свидетельства Флавия". Следует ли напомнить что первое издание (греческое) было в 1544 году, а оригинал не сохранился?
Теперь о арабском варианте. Это цитата из "Всемирной истории" (Китаб ал-'Унван - "Книга заглавий"), автор которой известен у арабов как Махбуб ибн Кунстантин ар-Руми ал-Манбиджи. "Махбуб" – это арабская передача греческого имени "Агапий". По происхождению сириец, Агапий был христианским епископом сирийского города Манбиджа (древнего Гиераполя) на Евфрате. Ок. 941 г. он создал свой исторический труд в двух частях, охватив события от сотворения мира до второй половины VIII века.
Не смотря на то что он жил в 900-х годах (свидетелем событий не был), был таки христианином, у него отсутствуют слова "если вообще Его можно назвать человеком", во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения "то был Христос" в арабском варианте значится: "он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)". Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников.

В подлинном тексте «свидетельства», по мнению Ш. Пинеса, с одной стороны, отсутствовал намек на божественность Иисуса, не было речи о сотворенных им чудесах, не говорилось и о предании его иудейскими старейшинами; с другой стороны, определенно утверждалось о смерти Иисуса на кресте, а о его мессианском достоинстве и воскресении из мертвых упоминалось только как о слухе, распущенном его учениками.

Большинство современных исследователей признало вариант Агапия более близким оригиналу Иосифа Флавия, нежели известный греческий текст. Интересно, что этот вариант вроде бы объясняет и «загадку» Оригена, писавшего, что Иосиф Флавий не верил в Иисуса как в Христа. Можно предположить, что Ориген был знаком с первоначальным, еще не искаженным текстом Флавия.

Впрочем, проблема аутентичности варианта Агапия еще далека от окончательного решения. В арабском тексте имеются неясности. Так, довольно невнятно называется сочинение Иосифа Флавия, из которого берется рассказ об Иисусе: «Иосиф еврей так говорит в своем сочинении о бедствиях иудеев…» (л. 66). Это странное «сочинение о бедствиях иудеев» (китабха ,ала шарр ал-йахуд) недвусмысленно ассоциируется с «Иудейской войной» Иосифа Флавия. Именно так и перевел это название издавший Агапия А. Васильев. Между тем, как известно, рассказ об Иисусе содержится в другом сочинении Флавия, в «Иудейских древностях»(!). Оба эти сочинения были хорошо известны христианским писателям и понимались как два самостоятельных произведения. И хотя есть мнение, что в рукописи «Всемирной истории» мы видим здесь ошибку арабского переписчика, не исключено, что ее совершил сам Агапий, вместо одного сочинения Флавия назвав другое. В последнем случае возникает вопрос: насколько достоверными источниками пользовался епископ Манбиджа, если стала возможной такая показательная неточность? Говорить здесь о каких-либо оригинальных неискаженных рукописях уже не приходится.

Какие же источники были у Агапия на самом деле? Хотя он и приводит отрывки из сочинений Иосифа Флавия, Евсевия Кесарийского и даже, по-видимому Орозия, судя по тексту «Всемирной истории», вряд ли автор пользовался греческими и латинскими оригиналами этих сочинений. По мнению Ш. Пинеса, Агапий прибегал к различным сирийским переводам, существовавшим в его время. Сирийские христиане располагали довольно обширной церковной литературой. В широком ходу был у них уже упоминавшийся перевод на сирийский язык «Церковной истории» Евсевия Кесарийского. Примечательно, что ссылки на Евсевия стоят у Агапия непосредственно до и после «свидетельства Флавия». Вполне вероятно, что и само «свидетельство» Агапий взял из одного из сирийских вариантов «Церковной истории». Кроме того, на л. 118 Агапий называет своим источником утраченные ныне сочинения сирийского христианского летописца Феофила из Эдессы (ум. 785 г.). Последний известен как переводчик с греческого некоторых популярных христианских произведений. Не исключено также, что «свидетельство Флавия» Агапий позаимствовал у Феофила, а уже последний списал его с «Церковной истории» Евсевия.

Поэтому есть не менее веские основания полагать, что Агапий на самом деле процитировал то же самое общеизвестное греческое «свидетельство Флавия», восходящее к труду Евсевия, только впоследствии по каким-то причинам цитата эта претерпела изменения. Напомним, что «Всемирная история» дошла до нас не в оригинале, а в арабском переводе. В этой связи О. Бетц выдвинул предположение, что вариант Агапия также мог подвергнуться редакторской правке, однако уже не христианской, но мусульманской (арабской) [236]. Мусульманские переводчики и переписчики Агапия приспособили его цитату к своим представлениям об Иисусе, и в этом виде препарированное «свидетельство» создало иллюзию, будто бы его написал сам Флавий. Примечательно, что мусульманская правка ощущается и в других местах «Всемирной истории» (см. раздел VII, прим. 90, 92).

Агапия часто цитирует коптский христианский летописец XIII в. Джурджис (Георгий) ал-Макин Ибн ал-'Амуд, написавший «Всеобщую историю». Эти цитаты существенно помогают в уточнении текста Агапия. По сути дела, ал-Макин дает еще один арабский вариант «свидетельства Флавия», весьма близкий к варианту епископа Манбиджа, но все же имеющий некоторые отличия.

Вот Вы спрашиваете "Куда туда же?" свидетельства Тацита. Отвечу. В не современники Иисуса, в людей следующего поколения. Тацит родился в 50-х годах, Флавий в 37-ом. Тацит вёл переписку, следует думать что и Понтий Пилат тоже был грамотным, а ведь именно в его время правления Христос стал народ баламутить - устраивать смуту. Филон Александрийский (родился 25 до н. э., умер около 50 года) как и Флавий, еврейский теолог и философ, живший в Александрии, пытался соединить иудейский монотеизм с греческой философией. Он тоже и не словом не обругал Иисуса, хоть и был иудеем. Он о нём и не слышал даже не смотря на то что секты (это не ругательное слово) отпочковывались от иудаизма и до его рождения и при его жизни. Он как и Флавий ругал Апиона, Флакка, но о Иисусе молчит.
Не могли Тацит и Флавий писать о христианах по тому что им позже этот титул дадут. Невозможно писать о странах СНГ относительно 1917 года, этот термин появится только в 1991 году. Невозможно поверить словам человека жившему в 1500 году и писавшему "В наше время румыны ...", по той же причине - не могли они тогда так называться, слово "румын" будет изобретено позже.
Живёт историк (летописец), в его существовании невозможно усомниться - его ругают, хвалят, цитируют множество современников. Так же невозможно усомниться в том что его перу принадлежит "Сказание о румынах", но можно с полной уверенностью утверждать что написано это "сказание" было другими словами - заменёнными при переводе, при цитировании, при каких угодно обстоятельствах, но конкретно слово "румын" он пером не выводил, там было другое слово или фраза.
Именно в этом свете я и говорю что реальные историки были, но писали они другое, именно ПЕРВОИСТОЧНИКОВ не сохранилось ни одного, есть переводы написанные позже и есть сфабрикованные подлоги. Всё что говорило о подлогах очень здорово и ярко горело на кострах инквизиции. Первоисточники сжигали, но переводы бережно хранили. А переводили так как надо - в свете нынешнего дня - отошли от иудаизма, значит христиане, если зверями травят еретиков иудаизма, значит христиан. Вот мы и читаем что в первом веке жили христиане, а значит уверовавшие в Христа, и это доказывает существование Иисуса его же современниками. Где родословная его? Почему иудеи не верят в свершившийся приход мессии предсказанный в танахе? Они с упоением ждут мессию до сих пор, их не убедило рождение Иисуса по тому что нет свидетельства о рождении. Христиане не сокрушаются по поводу утраты родословной в Иерусалимском храме по той причине что иудеи их поймали бы на слове. В танахе (библии) чётко написано какого колена будет Христос - других не признавать, должен был быть потомком Давида.
Писатели евангей умели писать, но не умели читать. Даже в собственном сочинении ему дали две разных родословных. У Матфея Иисус - из рода правящих царей, у Луки - он сын Нафана, а Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана и не Давидиды вовсе. (Захария 12, 12-14). Ну, да бог с ними, с написанными родословными в евангелиях, где настоящая - историческая? Нету. Где посыпания голов пеплом по этому поводу? Тоже нету. По тому что если бы были, то иудеи нашли бы что сказать в ответ, но так как нет слов "родословная там то и там то была утрачена", то и иудеи ограничились одним лишь "Не верю, не убеждает!". А что же убеждает самих христиан? Самое банальное "Хочется и всё тут"?