Форум Приднестровья, форум ПМР

Форум Приднестровья, форум ПМР (http://forum-pmr.net/index.php)
-   Культура в Приднестровье (http://forum-pmr.net/forumdisplay.php?f=59)
-   -   Что такое снобизм и из чего его расстреливать. (http://forum-pmr.net/showthread.php?t=109693)

fia 05.11.2012 21:32

Что такое снобизм и из чего его расстреливать.
 
Сколько снобизма.....

ICE 05.11.2012 21:36

Шариковский рот тронула едва заметная сатирическая улыбка, и он разлил водку по рюмкам.

- Вот все у нас, как на параде, - заговорил он, - салфетку - туда, галстух - сюда, да "извините", да "пожалуйста", "мерси", а так, чтобы по-настоящему, - это нет! Мучаете сами себя, как при царском режиме.
- А как это "по-настоящему", позвольте осведомиться.

Цитата:

Сколько снобизма.....
Значение употребляемых слов тоже бы следовало бы знать хорошо,сверяться при необходимости со словарями. Этим и отличаются образованные люди от дипломированных недоучек. Знанием правильных слов.

fia 05.11.2012 21:57

Вы случайно с одной особой тут не родственники? За неимением ответа та тоже отправляла алфавит учить.Повторюсь, именно гнилой снобизм на пустом месте...

Duke_Cheb 05.11.2012 22:38

Цитата:

Вы случайно с одной особой тут не родственники? За неимением ответа та тоже отправляла алфавит учить.Повторюсь, именно гнилой снобизм на пустом месте...
"Пустое место" Вы по каким критериям определяете, стесняюсь спросить...
Цитата:

Всегда безумно обожала стадо идиотов, которые считают, что заимствованные чужие мудрые мысли их самих делают гораздо умнее, мудрее и культурнее...
Увы, спешу разочаровать идиотов - это вовсе не так.
Нельзя ли конкретизировать, каких именно идиотов Вы вознамерились разочаровать? Я, знаете ли, существо чувствительное, при слове "идиот" нервно вздрагиваю и начинаю вертеть головой, разыскивая обратившегося ко мне.

Mongoose 05.11.2012 22:58

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194757)
Вы по каким критериям определяете, стесняюсь спросить...

Не стесняйся, спрашивай!
Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194757)
Нельзя ли конкретизировать, каких именно идиотов Вы вознамерились разочаровать?

Нельзя! Идиоты - и в Африке идиоты. Всех, считающих себя идиотами - велкам к зеркалу. Всех не считающих - велкам задуматься.
Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194757)
Я, знаете ли, существо чувствительное, при слове "идиот" нервно вздрагиваю и начинаю вертеть головой, разыскивая обратившегося ко мне.

Флаг в руки... Я-то тут при чём?

Sher 05.11.2012 22:58

Цитата:

Violka писал (а) (Сообщение 194753)
За неимением ответа та тоже отправляла алфавит учить

у меня ответов много, но за них банят((, особенно при попытке быть ближе к здоровой, негнилой, с хорошими и большими зубами, публике....
с одной стороны просят быть по- культурней,- с другой за нее же не любят...
Кстати, ICE, раз мы уже почти родственники))), то появляйся почаще, а то у нас здоровые инстинкты без мужчин притупляются:b2t:

Duke_Cheb 05.11.2012 23:03

Цитата:

Всех не считающих - велкам задуматься.
А когда раздумия такого рода лично Вас занимали? Идиотометр, как я погляжу, вручить-то вручили с барабанами и фанфарами. За особые заслуги какие-то? Я тоже хочу себе такой. Че надо сделать? Кого убить?

DVA 05.11.2012 23:06

Кстати, хочу вернуться к самому определению "снобизм" (был период - приходилось неоднократно выслушивать). Моё незрелое мышление, весьма поверхностные знания и не очень хорошая память хранили только сочетание "английские снобы". Так что на досуге полезла в толковый словарь (я это часто делаю, потому что не всё понимаю с первого раза), перечитала раза 3 (для уверенности) - не нашла там, как это применимо ко мне и тем людям, в адрес которых обычно это высказывается. А вот пару месяцев назад полезла искать толкование этого слова в Википедии и очень удивилась - это вообще далеко от моего ассоциативного ряда оказалось.
В общем, чешу репу. Люди, чье поведение в отдельных ситуациях, мне хочется назвать снобизмом - по сути им не является.
Про элитарность и элиту у меня тоже путанные соображения. В каждом населенном пункте есть своя элита и её понятие, а если человек и вправду имеет к ней отношение? Называть снобом за наличие вкуса, образования, но при всем при этом демонстративного стиля поведения (а может это особенность характера?)

(если чё - я в элиту не стремлюсь, я пока соизмеряю свои таланты и рабоче-крестьянское происхождение)

fia 05.11.2012 23:16

А чего все так резко взвились и в словари полезли? Значения слов со временем смещаются, видоизменяются) Есть много примеров.

---------- Сообщение добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:15 ----------

Кто первый начал своей элитарностью размахивать?

Duke_Cheb 05.11.2012 23:17

У нас на форуме чаще всего под снобизмом понимают окультуренную необоснованную заносчивость, что не есть верно, т.к. неокультуренная необоснованная заносчивость - типичное проявление быдла. То бишь, снобизм у нас недалеко ставят от быдла, а это, чуть-ли, не слова-антагонисты.

ICE 05.11.2012 23:20

Цитата:

Кстати, ICE, раз мы уже почти родственники))), то появляйся почаще, а то у нас здоровые инстинкты без мужчин притупляются
а что, со слабоумием нашпигованным сленгом из тупичка, умными словечками позаковыристей и манерами лимиты сама не справишься?
Вроде б кусачей была пару месяцев назад.
Там же этот принцип в силе: "у кого что болит тот о том и говорит "
Если смотреть через это,то слабинок море там найдется.

fia 05.11.2012 23:22

Ну если без всяких заумностей, то снобизм это мышление и поведение по типу "Я элита голубых кровей, не то что всякий там рабочий класс". Когда человек себя превозносит то естественно, это вызывает неприязнь и ответную реакцию.

Duke_Cheb 05.11.2012 23:22

Шер кусаться низзя - она учится быть толерантной.

DVA 05.11.2012 23:23

У нас очень любят вешать ярлыки и давать яркие эпитеты, а надо ж знать. что это означает.Толковый словарь я читаю часто по необходимости - узнать значение слов и узнать, как правильно ставить ударение. Дело в том, что у нас многонациональный регион и в быту люди часто разговаривают на "суржике", что совершенно не допустимо при ведении переговоров и очень затрудняет общение, когда выезжаешь в другой регион + я воспитываю ребенка, он должен слышать грамотную речь хотя бы дома.


________________________
ужас. перечитала - да я сноб... точно... это я тут ещё про аспекты воспитания не расписывала...

ICE 05.11.2012 23:37

Цитата:

ужас. перечитала - да я сноб... точно... это я тут ещё про аспекты воспитания не расписывала...
Да чего уж там, все кто не ходит в оттянутых на коленках трениках и неопределенного цвета майке на дряблом пузе- самые настоящие снобы,т.к не обладают отличительными признаками "человека из рабочего класса"
И этим себя "превозносят", хотят "выделяться из массы"

fia 05.11.2012 23:42

Еще и косность мышления, тоже в словарь отправите?

DVA 05.11.2012 23:47

Ща, немного отвлекусь от форумной среды, вспоминаю "сноба" из жизни. Человек с хорошим советским образованием;ВУЗ, чьи дипломы признаются зарубежом; хорошее воспитание; по характеру малообщительный и скорее замкнутый. Сидит "по уши" в любимой работе, в своей области считается хорошим специалистом и его за это ценят и продвигают по карьерной лестнице. Правильная, грамотная речь и спокойствие. Он знает, что от окружающих очень отличается и тяжело вздыхает, задумываясь, в каких условиях предстоит расти его детям. За глаза его называют снобом. По факту - снобом он не является, просто лишь резко контрастирует с окружающим фоном.
_________________________
Из темы, наверное, выйду. Как-то ни в снобах не разбираюсь, ни мудростью не располагаю.

Duke_Cheb 05.11.2012 23:47

А я вот, заинтересовался: косность мышления - это что? По мне, так его непоследовательность и несвязанность оперируемых им элементов, парадоксально приводящая к какому-то псевдологическому выводу.

ICE 05.11.2012 23:52

Для меня снобами являются те кто употребляют умные словечки, не сильно понимая их смысла. Такой человек хочет казаться умнее чем он есть. Это снобизм. И неважно считает ли себя такой человек очень народным персонажем, тогда это - кокетливый снобизм.

Elenn 05.11.2012 23:59

Цитата:

Сноби́зм — поведенческая модель или стиль жизни, заключающийся в подражании аристократическим манерам, вкусам, поведению высшего общества; претензия человека на принадлежность к высшим социальным слоям. Также словом снобизм могут обозначать конкретный поступок или высказывание, характеризующееся подобным поведением. Человек, отличающийся снобизмом, называется снобом. Существует определение понятия "сноб" - "пустой ограниченный человек, увлекающийся внешним лоском" [1].
Снобизм — характерное поведение, образ мыслей, манеры индивида, претендующего на элитарность, заключающееся в восхищении всем первоклассным, начиная произведениями искусства, заканчивая одеждой, тем, что должно характеризовать интеллектуального и образованного видавшего виды человека — одного из немногих.
Неумно сперто мною в википедии. Но именно так я и понимаю снобизм .(залезла в википедию удостоверится, помню ли значения, и воспринимаю ли правильно)

ICE 06.11.2012 00:09

[/COLOR]
Цитата:

Elenn писал (а) (Сообщение 194791)
Неумно сперто мною в википедии. Но именно так я и понимаю снобизм .(залезла в википедию удостоверится, помню ли значения, и воспринимаю ли правильно)

А граф Лев Толстой,ходящий в косоворотке босиком на покос не сноб?
Для его крепостных - сноб, косить не умеет как следует,а хочет показать себя заправским мужиком,им не являясь. Смеялись с графа крестьяне. Придурошным его считали.

Mongoose 06.11.2012 00:11

Цитата:

ICE писал (а) (Сообщение 194793)
А граф Лев Толстой,ходящий в косоворотке босиком на покос не сноб?
Для его крепостных - сноб, косить не умеет как следует,а хочет показать себя заправским мужиком,им не являясь. Смеялись с графа крестьяне. Придурошным его считали.

Это он тебе самолично рассказывал?

Elenn 06.11.2012 00:11

Все мы снобы в той или иной степени.

Duke_Cheb 06.11.2012 00:41

Все, приехали... Скоро тему в разборки сносить... А жалко... я такое название умное придумал... :bh:

ICE 06.11.2012 01:02

Снобизм - это мещанское по сути явление. Это переигрывание, преувеличенная манерность - чтобы было всё как у господ. Это когда вишню за столом кушают вилкой. Это когда говорят господские словечки, господским тоном, но совсем не с господской рожей.
Снобизм при царях был присущ слугам, парвеню и прочей городской мелюзге, лишенной своей культуры .
Снобизм - это подражание чужой культуре.
И пролетарии, эти бывшие гегемоны не лишены были снобизма: Были Настоящие Пролетарии, Aристократы Молотка и Зубила, не чумазые кочегары, а были всякие ученики помошника мастера, тоже иерархия, тоже был и там снобизм ещё тот.
Любой гнилой чухан очень любил казаться Настоящим Пролетарием, Первопроходцем-Полярником, Настоящим Человеком и тп.
Ничуть им не являясь, разумеется. Снобизм и точка.
Хотя... судя по всему... люди слабообразованные называют снобизмом заносчивость и высокомерие. Ну что поделать если их большинство и они имеют право на мнение. И даже имеют какие-то там дипломы, подтверждающие это право и дающие им возможность причислять себя к образованной прослойке.
-----------------------------------------------------
Размышляя об эстетике Матисса,
Погружаюсь в свой экзистенциализм,
Я бы тоже, может, дернул по актрисам,
Да мешают только бедность и снобизм.
Мой снобизм – он как лучик путеводный,
Помогает воспринять судьбу, как должно.
Мол, художник – он обязан быть голодным,
Он худой, но гордый, он – художник!

Вот другой сосед, – тот люмпен неприличный,
Бедный Йорик, жертва пьяного зачатья.
Для него Бодлер с борделем идентичны,
Ну а Рэмбо и Рембо – родные братья.
Да пускай шумит, не зря же он напился!
Пусть ругает президента «*****астом»,
Лишь бы он в подъезде не мочился,
Да не лез бы к управленью государством
!
http://shaov.net/texts/O-polze-i-vrede-snobizma.shtml

weterok 06.11.2012 01:36

Снобизм-это нормальная,защитная реакция(линия поведения) адекватного человека на окружающих его хамовитого быдляка,которое смеет в присутствии адеквата пытаться себя позиционировать, как высокоинтеллектуальное и воспитанное существо

Savannah 06.11.2012 07:56

Блин, вы бы указывали, откуда тема произошла. А то первый пост - смахивает на внезапное озарение.

Если по теме: сноб - это маска. Попытка примерить сюртук аристократии и интеллегенции, не глядя на размер этого сюртука. Он может быть велик, и тогда примеряющий выглядит нелепо, размахивая длинным рукавом. Он может быть и мал, и тогда сквозь напускной лоск проглядывает истинная сущность примеряющего.

Носите одежду, подходящую по стилю и размеру, и не будете выглядеть смешно, нелепо, а временами и жалко.

fia 06.11.2012 08:07

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194802)
Все, приехали... Скоро тему в разборки сносить... А жалко... я такое название умное придумал... :bh:

Не надо сносить, я потом напишу много и в сабж перенесем) Я хочу быть автором) Это снобизм)))

Sher 06.11.2012 10:13

Как всегда- путаница понятий((хммм.
Все снобы в какой-то степени - соглашусь, поскольку все мы, независимо от происхождения, можем восхищаться прекрасными вещами, на творчество которых у нас не хватает ни денег, ни таланта.
Если человек только притворяется, что это любит, то это тот самый снобизм и есть - внешние проявления аристократизма.
Есть такое понятие - антинтеллектуализм, когда желание принадлежать к стаду настолько сильное, что страх восхищаться чужеродным и потерять свое болото при ярлыке снобизм, сильнее собственных вкусов....
Снобизм - это когда человека можно напугать и он станет, как и все - быдлом, аристократизм - вы можете его сделать нищим, оплевать, физически и морально уничтожить - но он таким все равно останется, нарвится вам это или нет...
Ах да, и самое главное - у элиты, в отличие от сноба, реально есть чем гордится - своими жизненными достижениями, и поведение элиты - особенное, она всегда помнит, что является элитой, и это не материальное качество ввиде денег и условий жизни, например общение на форуе не с целью макнуть кого-то в его немытое прошлое, а с целью повысить уровень,если такое возможно вообще, миссия душевная...
У Стругацких хорошо сказано - "элита бывает только интеллектуальная".

Savannah 06.11.2012 10:18

Цитата:

Sher писал (а) (Сообщение 194872)
Если человек только притворяется, что это любит, то это тот самый снобизм и есть

........................

УФО 06.11.2012 11:06

я возможно и не знаю что такое снобизм, но помоему, так можно назвать людей каторые выпячивают какие то свои качества с целью доказать превосходство (например интелектуальное) над другими.

Duke_Cheb 06.11.2012 11:11

Цитата:

Если человек только притворяется, что это любит, то это тот самый снобизм и есть - внешние проявления аристократизма.
Есть какое-то рациональное зерно. Но я бы расширил понятие словом "когда". Когда человек, не смыслящий в поэзии, например, берется расхваливать на публике Гумилева; или ничего не понимающий в музыке, но где-то услышавший, что Моцарт - великий композитор, к месту и не к месту им восторгается. Но больше, все равно, смахивает на ханжество, чем на снобизм.

fia 06.11.2012 11:14

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194787)
А я вот, заинтересовался: косность мышления - это что? По мне, так его непоследовательность и несвязанность оперируемых им элементов, парадоксально приводящая к какому-то псевдологическому выводу.

Косность мышления - это синоним стереотипности, шаблонности.

Duke_Cheb 06.11.2012 11:20

Шаблонность и подверженность стереотипам - напротив указывает на практичность мышления, которое не старается потугами выдавить из себя что-то новое, а использует уже готовые штампы. Человек, активно использующий их никогда не выдаст ничего, что покажется всем глупостью - в худшем случае, его примут, как неоригинального или консервативного персонажа. С конвейера полуфабрикатов, клепающего замороженные котлеты никогда не сойдет сильно подгоревший, приготовленный из испорченного сыра, жюльен с грибами.

fia 06.11.2012 11:23

Но иногда шаблон - это Вселенское зло, и требует саморазрывания)

Ванлат 06.11.2012 11:27

Снобизм - это одно из чудеснейших проявлений человеческого естества ( В. Ванлат 2012 г)

Savannah 06.11.2012 11:28

А мне нравится вот еще это определение. Тоже нашла в вики, простите великодушно.
Цитата:

Сноб (англ. snob) — термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество.
Ну и там варианты происхождения слова.
Сноб покрыт пудрой и боится, что она облетит и все увидят, что у него рожа-то, собственно, рязанская.
В общем, речь про маглов, в том мире, где Тот-кого-нельзя-назвать имеет положительную окраску ))

fia 06.11.2012 11:28

Цитата:

Ванлат писал (а) (Сообщение 194890)
Снобизм - это одно из чудеснейших проявлений человеческого естества ( В. Ванлат 2012 г)

= Снобизм - это... новорожденный ребенок? Оо

Savannah 06.11.2012 11:30

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194886)
Шаблонность и подверженность стереотипам - напротив указывает на практичность мышления, которое не старается потугами выдавить из себя что-то новое, а использует уже готовые штампы. Человек, активно использующий их никогда не выдаст ничего, что покажется всем глупостью - в худшем случае, его примут, как неоригинального или консервативного персонажа. С конвейера полуфабрикатов, клепающего замороженные котлеты никогда не сойдет сильно подгоревший, приготовленный из испорченного сыра, жюльен с грибами.

Но и свежий и вкусный жюльен никогда не сойдет, даже если внезапно на конвейере окажутся и филе индейки, и грибы, и соус, и сыр.

Duke_Cheb 06.11.2012 11:41

Цитата:

Но и свежий и вкусный жюльен никогда не сойдет, даже если внезапно на конвейере окажутся и филе индейки, и грибы, и соус, и сыр.
Это само собой разумеется. Просто, мы именно о косности говорили, а не об умении рождать новые идеи - потому и жюльен хреновенький в аллегории, что стереотип даст в результате только другой стереотип, а это ни-хорошо-ни-плохо. Шаблонное мышление - не косное. Оно просто посредственное.

Savannah 06.11.2012 11:45

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 194894)
Это само собой разумеется. Просто, мы именно о косности говорили, а не об умении рождать новые идеи - потому и жюльен хреновенький в аллегории, что стереотип даст в результате только другой стереотип, а это ни-хорошо-ни-плохо. Шаблонное мышление - не косное. Оно просто посредственное.

Иногда оно бывает очень опасным, все зависит от качества шаблона..

fia 02.12.2012 10:45

Цитата:

Dolce Vita писал (а) (Сообщение 194776)
У нас очень любят вешать ярлыки и давать яркие эпитеты, а надо ж знать. что это означает.Толковый словарь я читаю часто по необходимости - узнать значение слов и узнать, как правильно ставить ударение. Дело в том, что у нас многонациональный регион и в быту люди часто разговаривают на "суржике", что совершенно не допустимо при ведении переговоров и очень затрудняет общение, когда выезжаешь в другой регион + я воспитываю ребенка, он должен слышать грамотную речь хотя бы дома.


________________________
ужас. перечитала - да я сноб... точно... это я тут ещё про аспекты воспитания не расписывала...

Я не поняла связи между понятием "суржик" и словом снобизм. И с каких это пор это "умное словечко"? Обычное нормальное слово, в данной теме оно было именно к месту применено. И почему изначальный пост не сохранили, где человек плесканул грязи на обычных рабочих, которые по его определению не могут быть образованными и интеллигентными.
Что-то многовато в инете Ылиты развелось в последнее время))) Аристократии, откуда она?
Давно ль все пролетариями были.
А стремление вылизать до блеска власть и деньги имущим до того омерзительно...
И название темы идиотское, в стиле КВНа, когда пытаются нарочито хохмить на пустом месте, выглядит довольно жалко...
-------- Сообщение добавлено в 10:45 -------- Предыдущее сообщение было в 10:44 --------
Насчет словарей. Допустим в словаре Ожегова 80-х годов посмотрите, какое дано определение слову "демагогия", и что, оно адекватно именно настоящему современному значению этого слова?

ICE 02.12.2012 13:55

Цитата:

flicka писал (а) (Сообщение 194891)
Сноб (англ. snob) — термин, изначально характеризовавший людей неблагородного происхождения (обычно термин употреблялся в аристократической среде), стремящихся «пролезть» в высшее общество.

Именно так. Акцент тут на том что употреблялось это слово аристократами применительно к разбогатевшим мещанам. Соответственно и прeзрение к необразованными, не обладающими хорошим вкусом и манерами снобам было оправдано в этом случае. Тут всё четко и ясно.

Бычара же,не умеющий связать двух слов без верёвочки, понимающий всё не так как есть, но любящий блеснуть умными словечками употребляет это слово совершенно неправильно. Для него Лорд Байрон - сноб,потому что Лорд и нос задирает,а нос задирает потому что если бы бычара был бы лордом то он уж обязательно нос бы задирал и ходил бы в малиновых штанах.
Для него если Лорд, то - нос задирает. По определению. Значит - сноб.
Эта нехитрая логическая цепочка как раз умещается среди ушей у бычары. Он и детей своих тах научит.

fia 02.12.2012 13:59

А кто в наше время мещане и "аристократы"?
-------- Сообщение добавлено в 13:59 -------- Предыдущее сообщение было в 13:58 --------
Цитата:

ICE писал (а) (Сообщение 198932)
Бычара же,не умеющий связать двух слов без верёвочки, понимающий всё не так как есть, но любящий блеснуть умными словечками

Только убогий редиска в общении на абстрактные темы так любит переходить на конкретные личности...

Savannah 02.12.2012 14:00

Присоединяюсь к вопросу Фиа - кто аристократы в нашем современном обществе?

ICE 02.12.2012 14:07

Цитата:

flicka писал (а) (Сообщение 198936)
Присоединяюсь к вопросу Фиа - кто аристократы в нашем современном обществе?

Те кто хорошо воспитан. Это аристократы духа. Причем воспитание воспитанию рознь.

Savannah 02.12.2012 14:21

Цитата:

ICE писал (а) (Сообщение 198932)
Именно так. Акцент тут на том что употреблялось это слово аристократами применительно к разбогатевшим мещанам. Соответственно и прeзрение к необразованными, не обладающими хорошим вкусом и манерами снобам было оправдано в этом случае. Тут всё четко и ясно.

Бычара же,не умеющий связать двух слов без верёвочки, понимающий всё не так как есть, но любящий блеснуть умными словечками употребляет это слово совершенно неправильно. Для него Лорд Байрон - сноб,потому что Лорд и нос задирает,а нос задирает потому что если бы бычара был бы лордом то он уж обязательно нос бы задирал и ходил бы в малиновых штанах.
Для него если Лорд, то - нос задирает. По определению. Значит - сноб.
Эта нехитрая логическая цепочка как раз умещается среди ушей у бычары. Он и детей своих тах научит.

Цитата:

ICE писал (а) (Сообщение 198938)
Те кто хорошо воспитан. Это аристократы духа. Причем воспитание воспитанию рознь.

Аристократы духа по воспитанию - никогда не задирают нос. И истинные бычары никогда не заметят, что аристократы духа задирают нос. На то оно и воспитание.

Так кто тогда снобы? Уж не те ли вчерашние бычары, которые думают, что стали на ступеньку повыше на социальной лестнице своих племенных сородичей и потому задирают перед ними нос?

DVA 02.12.2012 14:23

Дорогие товарищи снобы, аристократы, пролетарии, тщеславные и мучимые иными навязчивыми состояниями, просьба ругаться в спецтеме

Savannah 02.12.2012 14:25

Да эта тема такая, что прям хоть разорвись :ag:

Ванлат 02.12.2012 15:15

http://www.ng.ru/images/2005-04-28/87-8-1.jpg


Текущее время: 20:34. Часовой пояс GMT +2.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot