Форум Приднестровья, форум ПМР

Форум Приднестровья, форум ПМР (http://forum-pmr.net/index.php)
-   Социальный форум Приднестровья (http://forum-pmr.net/forumdisplay.php?f=27)
-   -   Стратегия освобождения (http://forum-pmr.net/showthread.php?t=107680)

lazyden 07.01.2012 20:06

Стратегия освобождения
 
...Вместо удобного свитера и треников втискиваете себя в неудобный древнего фасона костюм... Повязываете на шею символическую удавку, которая давит и жмет совсем не символически. Приходите в офис – и там все мужчины в подобных же гробах. А женщины цокают козами на нелепых шпильках, от которых под вечер болят ноги, их лица размалеваны красками, от которых в старости будет сохнуть и морщиниться кожа. Вы заходите в кабинет директора фирмы – а он сидит, развалившись и ослабив удавку, но при виде вас подбирается, затягивает галстук и принимает строгий вид. Почему все мучаются? Потому что «дресс-код». Зачем дресс-код? Почему именно такой? Никого это не интересует. Так надо, потому что так принято, а иначе и быть не может. Такова ПРОГРАММА.

...Что говорит свободный человек, когда на него напяливают удавки и шпильки? Правильно, он говорит: «Ребята, я что, больной? С какого перепугу я буду безо всякого смысла себя мучить? Я вам что – оловянный солдатик, или кукла Барби? А не пошли бы вы в баню? Ходите хоть в рыцарской броне, а я буду жить так, как мне удобно. Что, не хотите со мной работать? Ну и варитесь в своей каше дальше, я найду тех, кто будет».

...Так что же такое «свободное общество»? Чем оно отличается от несвободного?

В свободном обществе человек, думающий своей головой, будет считаться нормальным, а поклонение «кодам» – чем-то вроде разновидности синдрома навязчивого состояния.
В свободном обществе дурацкий закон будет отменен, а паразиты с позором уволены и раскулачены.

В НЕсвободном обществе человек, не приемлющий глупых правил, окажется изгоем, лузером.
А не нужный никому, кроме кучки паразитов, закон так и не будет отменен никогда.

Другими словами, в свободном обществе человек устанавливает и меняет программы.
А в НЕсвободном обществе социальные программы подавляют и подчиняют себе человека.

Глобальный смысл всей стратегии освобождения заключается в том, чтобы как можно больше вещей зависело от вашей воли. Чтобы стало как можно меньше «запрещено», «надо», «принято» и как можно больше «можно».

И чтобы все действительно необходимые «запрещено» и «надо» устанавливались и менялись согласно разумной воле большинства людей, в том числе вашей воле, а не по прихоти каких-то непонятных дядь, неизвестно кем и как уполномоченных.


Полностью http://voiceoftheworld.livejournal.com/105864.html

observer 08.01.2012 00:06

Смысл законов не в том, что бы быть справедливым, а в том, что быть обязательными. Свобода без закона это хаос. Но если вам не нравится текущий закон, то вы не сможете его отменить пока не замените чем-то другим. И вот на этом этапе все ломаются. Законы сложны. А критиковать недостатки со стороны так просто. Законы несовершенны не потому что их такими делают намеренно, а потому что лучше не получается, очень трудно угодить всем. Если вы сможете их сделать лучше, то вам скажут только спасибо... Но профессиональных законотворцев всегда намного меньше, чем их критиков.

gutentak 08.01.2012 23:20

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 142937)
Законы несовершенны не потому что их такими делают намеренно, а потому что лучше не получается, очень трудно угодить всем.

Надеюсь, то что вы написали - это ШУТКА :) ... Или НЕ про ПМР :)

Откройте ЛЮБУЮ базу законодательства ПМР и полюбуйтесь на БРЕД, противоречия, нестыковки, дополнения, дополнения к дополненным дополнениям, указы, приказы, распоряжения вводящие вообще путаницу между подзаконными и конституционными и т.д.

А ведь этот весь тупорылый понапринятый хлам типа проверяет и РЕГИСТРИРУЕТ минюст !!!


Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 142937)
Свобода без закона это хаос. Но если вам не нравится текущий закон, то вы не сможете его отменить пока не замените чем-то другим. И вот на этом этапе все ломаются. Законы сложны.

На границе с какого-то законного идиотизма поставили кучи ДУБЛИРУЮЩИХ проверятелей документов и т.д.

Выгнав их отменяющими законами оттудова нафег, и НИЧЕМ НЕ ЗАМЕНЯЯ ДРУГИМ, - наверное, будет апокалепсис, конец света и т.д. ?

Или проход-проезд границы станет НОРМАЛЬНОЙ процедурой, как например, в других странах ?


Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 142937)
Смысл законов не в том, что бы быть справедливым, а в том, что быть обязательными. Свобода без закона это хаос.

Когда хочется ЗАБОЛТАТЬ или ОБМАНУТЬ аудиторию слушателей, то начинают КРАСИВО и логично, - это как дерьмо завернуть в красивую упаковку и преподносить как лучший шоколад на свете.


Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 142937)
Если вы сможете их сделать лучше, то вам скажут только спасибо... Но профессиональных законотворцев всегда намного меньше, чем их критиков.

Профессиональные законотворцы получают ДЕНЬГИ и т.д. и за работу, и за ЛОББИРОВАНИЕ чьих-то шкурных интересов, например, создавая поле для КОРРУПЦИИ, монопольного положения и т.д.

Вы же предлагаете делать то же самое ЗА СПАСИБО, т.е. БЕСПЛАТНО ???

Временная гостья 08.01.2012 23:38

Цитата:

Другими словами, в свободном обществе человек устанавливает и меняет программы.
А в НЕсвободном обществе социальные программы подавляют и подчиняют себе человека.
В свободном обществе у каждого человека "надо" должно превалировать над "хочу".

Где ж Вы такое общество разыщите?

lazyden 09.01.2012 05:16

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143087)
В свободном обществе у каждого человека "надо" должно превалировать над "хочу".

Ага, а "свобода - это рабство". Вы из "Министерства Правды"? :af:

Перечитайте выделенное жирным в первом посте.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143087)
Где ж Вы такое общество разыщите?

Я может и найду где-нибудь в амазонской сельве, а вам, наверно, придется создать вокруг себя. Хотя, похоже, что лично Вам оно на фиг не надо.

Временная гостья 09.01.2012 13:34

Цитата:

Я может и найду где-нибудь в амазонской сельве,
У бушменов. :ab:
Мы уже обсуждали здесь подобное. Тема называется "Анархия", если я не ошибаюсь.

Цитата:

Хотя, похоже, что лично Вам оно на фиг не надо.
Вот-вот, всегда найдутся такие как я и куда Вы нас-несогласных денете?

observer 09.01.2012 14:24

Цитата:

gutentak писал (а) (Сообщение 143086)
Профессиональные законотворцы получают ДЕНЬГИ и т.д. и за работу, и за ЛОББИРОВАНИЕ чьих-то шкурных интересов, например, создавая поле для КОРРУПЦИИ, монопольного положения и т.д.

Вы же предлагаете делать то же самое ЗА СПАСИБО, т.е. БЕСПЛАТНО ???

Деньги и комфорт, это условия гигиены, они не должны быть основополагающими, но они обязательны.

Основой законотворчества должны быть идеалы этики, гуманизм, демократии. А почему во власть идут так много алчных и коррумпированных людей...потому что все люди и есть такие. Власть это зеркало общества. Рыба гниет с головы. Общество гниет с власти. Не считайте себя жертвой, вы так же несете ответственность за то, что происходит в стране. И не нужно говорить, что общество невиновно потому, что ничего плохого не делало, Вы виновны в том, что ничего хорошего не делали. Вы попустительствовали злу, и за это сами страдаете.

Кто хочет делать, тот делает, кто не хочет, то ищет причины, чтобы оправдать свое безделье.

Временная гостья 09.01.2012 19:23

Цитата:

Рыба гниет с головы. Общество гниет с власти.
Скорей наоборот. Голова растет от туловища, а власть гниет из-за гнилого общества.
(очень тихим шепотом...)

Уфо-Раптор 09.01.2012 22:21

предположим молодая и сексапильня учительница захочет предстать перед студентами в пляжном мини - бикини.
ну вот желание у не такое: если на берегу можно, почему нельзя в учебном заведении.
безусловно на мужскую половину аудитории это произведет эфект, но вот пойдет ли он на пользц образовательному процессу.
поэтому и существует дрес код, н ие только на одежду, но и манеру поведения, когда при работе с людим:студентами;клиентами персоналу приходиться прятать свои личные эмоции под покровы кокого то принятого внешнего образа.

Добавлено через 4 минуты
конечно если оправиться дальше - в мрачное подзаборье - и там есть свой дрес код.
это спортивные костюмы, кепки и умение плеваться сквозь зубы.
как и везде где требуеться умение повлиять на окружающих выгадным для себе образом, и у данного гоп - амплуа есть свой психологический прицел...

Добавлено через 4 минуты
вышесказанное по поводу одежды.
а что касаеться культуры, ее предназначени- задавить нашу истенную звериную сущность...
и очень даже может статься что идеал таких вот освободителей - павина, качающийся на ветке

lazyden 10.01.2012 07:29

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143138)
Мы уже обсуждали здесь подобное. Тема называется "Анархия", если я не ошибаюсь.

Угу, пролистал... как это я в ней не поучаствовал? :ab: Хотя название этой темы лучше, меньше ярлыков.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143138)
Вот-вот, всегда найдутся такие как я и куда Вы нас-несогласных денете?

Смотря каких несогласных и с чем :ad:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143200)
Скорей наоборот. Голова растет от туловища, а власть гниет из-за гнилого общества.
(очень тихим шепотом...)

Вы это серьезно или троллинга ради?? Неужели кому-то неочевидно, что "власть" (обладающие властью) гниет от от "власти" (процесса, полномочий, привилегий).

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 143227)
предположим молодая и сексапильня учительница захочет предстать перед студентами в пляжном мини - бикини.
ну вот желание у не такое: если на берегу можно, почему нельзя в учебном заведении.
безусловно на мужскую половину аудитории это произведет эфект, но вот пойдет ли он на пользц образовательному процессу.

Вы совершенно правы, "образовательному процессу" превращения человека в "достойного члена (современного) общества" это все на пользу не пойдет :ag: В статье говорится немного о другом. Аффтар как бы намекает нам, что возможно немного другое общество, в котором происходят немного другие процессы.

Уфо-Раптор 10.01.2012 10:48

я понял тему. просто мини - бикини в мужчинах(как и в некоторых женьшнах) тут же обострит низменные инстинкты. это полезно для демографии, но вредно для восприятия информации.
в данном случае дрес код необходим
второй пример - гоп культура...
она тоже имеет влияние на общество - но как раз обратное
это влияние стаи человекоподобных обезьян, которые, однако же, тоже готовы отстаивать права совоей культуры, причем вейсьмя агрессивными методами.
столкни их например с племенем эмо
не будь закона, уголовного кодекса, который ты тут хаиш - и эмо начнут вымирать как вид))

Добавлено через 4 минуты
временная гостья - с чего ты взяла что власть гниет от общества.
насколько мне известно каков камандир такой и взвод.
на предприятии с плохим руководством и в коллективе плохо - там либо люди подстраиваються, либо уходят.
в случае с государством при плохом руководстве - люди эмегрируют
в том то и смак демократии. хоть в 5 -6 лет руководство нужно менять

observer 10.01.2012 13:46

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143200)
Скорей наоборот. Голова растет от туловища, а власть гниет из-за гнилого общества.
(очень тихим шепотом...)

От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Хотя моя интерпретация не так жестока.))) Я все таки люблю людей. Не стоит их сразу разочаровывать.

Давеча встречался с одним "политологом", ярым либералом и западником. Так он мне с пеной у рта доказывал, что общество личного комфорта это предел мечтаний и мы все должны заботится о личном благе, и наплевать на общество. Указание на то что это ведет к социальному дарвинизму, где наибольшие блага получает сильнейший, ущемляя блага других его не убедил. А ведь так мыслят большинство людей. Им важен только комфорт. И те кто приходит во власть руководствуются именно этим чувством. Поэтому власть всегда будет эксплуатировать свое положение.

Власть давно в наших руках, просто люди это не осознают. Я вам писал об этом, но исторический процесс идет заранее намеченном направлении. Демократия это процесс легитимации власти путем разделения ответственности за власть с народом. Но эти же демократические процессы дают людям влиять на власть. Кульминацией демократического общества станет системы прямой демократии. Тогда станет очевидно, что демократия не работает. Народ не хочет разделять ответственность за власть, даже если у него есть такая возможность.

Следующим этапом станет меритократия. Общество, где демократические институты будут принадлежать наиболее активным гражданам. Активность и компетентность гражданина будет придавать вес его голосу при принятии решений. Это кажется утопией, но процессы движутся именно в том направлении.

Не нужно воспринимать политическую элиту как исчадие ада. Это простые люди, такие же как мы. Люди делают ошибки. Простые ошибки эгоизма, стремление к комфорту, алчности. Это простые ошибки. Но никто не хочет порабощать человечество. Среди власти есть идейные люди, те кто реально, а не на словах развивают институты демократии, свободы, правопорядка. Люди движимые идеалами. Их очень мало, и это тоже простые люди, они тоже могут делать простые ошибки. Добропорядочный гражданин, должен считать своим долгом помогать идеалам воплощаться в реальность.

Просто сравните современное общество, и общество сто или тысячу лет назад. Кто же движет общество вперед. Движение медленное. Но его движут не те кто нынче соревнуются в ненависти к власти, к законам, к людям. Его движут те, кто соревнуется в любви. Тенденция к прогрессу на существует но это не значит, что будет легко.

lazyden 10.01.2012 19:40

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 143335)
я понял тему.

Похоже, не понял. Совсем. :ap:

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 143335)
просто мини - бикини в мужчинах(как и в некоторых женьшнах) тут же обострит низменные инстинкты. это полезно для демографии, но вредно для восприятия информации.

Почему обострит? Почему низменные? Почему эти инстинкты вообще оказались задавлены и требуют выхода? Почему вообще (якобы) для получения знаний молодых людей согнали в душные аудитории, здоровье портить?

AFAIR лет 100-150 назад в Лондоне "британские ученые провели исследование и вычислили", что еще немного, и при таких темпах развития транспорта город утонет в конском навозе (они там на лошадках ездили). И что? Транспорт остался и развивается, а конского навоза нет. Оказалось, навоз не является необходимой частью траспортной системы, и отмена навоза не ведет к коллапсу, хаосу, "чему-то плохому".

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 143335)
не будь закона, уголовного кодекса, который ты тут хаиш

Где? Не надо мне приписывать то, чего я не говорил :af:

Временная гостья 10.01.2012 23:01

Цитата:

lazyden писал (а) (Сообщение 143302)
Вы это серьезно или троллинга ради?? Неужели кому-то неочевидно, что "власть" (обладающие властью) гниет от от "власти" (процесса, полномочий, привилегий).

Конечно, серьезно.
Цитата:

Аффтар как бы намекает нам, что возможно немного другое общество, в котором происходят немного другие процессы.
Мне кажется, что Вы сами и ответили. Только Вы уверены, что нужное общество формирует правительство, а я считаю, что общество само себя формирует.

Проблема нашего общества в том, что мы долго жили при "совковых" режимах. А перестроится не в силах. Я не люблю этого слова, но вынуждена признать, что оно достаточно образно передает наше неумение чувствовать себя свободными и личностью.

В Вашем сообщении слово "надо" запрещено. Зато простор для "можно". Но такая свобода легко выливается в произвол. Любая свобода "от..." выливается в произвол, потому что за ней не стоит ответственность. Свобода "для...", соотносится с персональной ответственностью каждого. Она не разобщает людей как первом случае, но наоборот соединяет. И совершенно очевидно, что чем больше свободы, тем больше ответственности. И я бы сказала - обязанностей.


Цитата:

Давеча встречался с одним "политологом", ярым либералом и западником. Так он мне с пеной у рта доказывал, что общество личного комфорта это предел мечтаний и мы все должны заботится о личном благе, и наплевать на общество
Может он и не прав, но не настолько как Вам кажется. Я полагаю, что демократия в бедной стране затруднительна. Если у меня нет еды, то для меня будет хорошо то, что для богатого соседа будет плохо. А это серьезный общественный конфликт.

Цитата:

Поэтому власть всегда будет эксплуатировать свое положение.
Безусловно. Никакой президент не будет в первую очередь заботиться о неизвестной пенсионерке бабы Дуси. Сначала для себя любимого, а остальное как получится...

Цитата:

Основой законотворчества должны быть идеалы этики, гуманизм, демократии.
Прочла эту фразу вспомнила зеленую книгу Каддафи. Он утверждает, что все принимаемые законы- вовсе не законы. И конституция тоже не закон. По его мнению настоящий закон- этот тот закон, который опирается на традицию и религию. Религию я оставлю за скобками, а вот традиция - возможно над этим стоит подумать.

Во всяком случае, по аналогии сразу всплыл Великий Новгород с его многовековым вече. Самая настоящая прямая демократия. Фундаментом служила национальная независимость, что делало Новгород независимым от чужих политических влияний на государственную жизнь. Иностранцам там было делать нечего.
Но хорошо это или плохо, я не знаю....для себя еще не решила.

Да и где уже все традиции...

Цитата:

Не нужно воспринимать политическую элиту как исчадие ада. Это простые люди, такие же как мы. Люди делают ошибки. Простые ошибки эгоизма, стремление к комфорту, алчности.
Простите, но это не простые ошибки. За эти ошибки надо наказывать. Почему меня наказывают за ошибки на работе, нехило так наказывают, а за свою работу они никакого наказания не несут?
Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 5 сообщение(ий)):
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

lazyden 11.01.2012 04:26

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143490)
Мне кажется, что Вы сами и ответили. Только Вы уверены, что нужное общество формирует правительство

Скорее психовирус, программа-паразит переделывает общество под себя.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143490)
а я считаю, что общество само себя формирует.

Угу, алкоголик тоже сам себя формирует, свои вкусы и предпочтения, культуру, детей своих, окружающих...

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143490)
Проблема нашего общества в том, что мы долго жили при "совковых" режимах. А перестроится не в силах.

Проблема вашего общества в том, что оно само себя воспроизводит. В том, что оно не дает перестраиваться тем, кто в силах.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143490)
В Вашем сообщении слово "надо" запрещено. Зато простор для "можно".

В статье, которая мне показалась интересной, и я частично скопировал, автор пишет: "Чтобы стало как можно меньше «запрещено», «надо», «принято» и как можно больше «можно»."

"Как можно меньше" - это некий необходимый минимум. Например, не курить на автозаправке. А вот иметь одного монополиста продавца сигарет совсем не обязательно.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143490)
Но такая свобода легко выливается в произвол. Любая свобода "от..." выливается в произвол, потому что за ней не стоит ответственность. Свобода "для...", соотносится с персональной ответственностью каждого. Она не разобщает людей как первом случае, но наоборот соединяет. И совершенно очевидно, что чем больше свободы, тем больше ответственности. И я бы сказала - обязанностей.

Угу, см. ниже:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 131929)
Шинкуем капусту, трем морковь...

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 132513)
Предлагаю поговорить о приготовлении в пароварке. Кто пользуется, поделитесь рецептами и секретами.

Как вам вообще пришло такое в голову??? Совершенно очевидно любому здравомыслящему человеку, что любая деятельность по приготовлению пищи должна контролироваться обществом и государством в соответствии со строгими стандартами. А если вы по незнанию или злому умыслу кого-то отравите? Даже если и не отравите, придут гости, а вдруг вы их накормите невкусной едой? Это же психологическая травма на всю оставшуюся жизнь!

Бугога :ag:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 131929)
...вспомнила зеленую книгу Каддафи. Он утверждает, что все принимаемые законы- вовсе не законы. И конституция тоже не закон. По его мнению настоящий закон- этот тот закон, который опирается на традицию и религию. Религию я оставлю за скобками, а вот традиция - возможно над этим стоит подумать.

Лучше сказать какой-то общий консенсус. Традиция может устареть, а менять ее может быть запрещено.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 131929)
Во всяком случае, по аналогии сразу всплыл Великий Новгород с его многовековым вече. Самая настоящая прямая демократия.... хорошо это или плохо, я не знаю....для себя еще не решила.

А некоторые уже решили. Для себя. Но им почему-то кричат "Не сметь! Даже и не помышляйте о таком, твари!"

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 131929)
За эти ошибки надо наказывать. Почему меня наказывают за ошибки на работе, нехило так наказывают, а за свою работу они никакого наказания не несут?

Вы же сами на это согласились, разве нет? Если будете задавать такие вопросы, власть может пошатнуться, а там и до "хаоса" недалеко... или наоборот, власть будет "вынуждена не допустить хаоса" и установить диктатуру, а вас за такие вопросы расстрелять. Для вашего же блага :ad:

Временная гостья 11.01.2012 13:38

Цитата:

Проблема вашего общества в том, что оно само себя воспроизводит. В том, что оно не дает перестраиваться тем, кто в сила
Да кто ж вам не дает, сейчас "свободы" - завались. Хочу на диванчике лежу, хочу с девкой любовью занимаюсь...

Цитата:

Угу, алкоголик тоже сам себя формирует, свои вкусы и предпочтения, культуру, детей своих, окружающих...
Тем не менее, на одной площадке с алкоголиком живут люди, не употребляющие алкоголь, странно правда?
Цитата:

Как вам вообще пришло такое в голову??? Совершенно очевидно любому здравомыслящему человеку, что любая деятельность по приготовлению пищи должна контролироваться обществом и государством в соответствии со строгими стандартами. А если вы по незнанию или злому умыслу кого-то отравите? Даже если и не отравите, придут гости, а вдруг вы их накормите невкусной едой? Это же психологическая травма на всю оставшуюся жизнь!
О...об этом не беспокойтесь, мои вольнодумные знакомые частенько заходят подкормиться хлебом насущным, что б совсем не отощать. Пока все живы. :ab:
Цитата:

Лучше сказать какой-то общий консенсус. Традиция может устареть, а менять ее может быть запрещено.
а...да все это было. Коммуны...общины...слышали? Только долго не держаться почему-то. Почему бы так?

Цитата:

Вы же сами на это согласились, разве нет?
Конечно сама. Свободный график, отсутствие контроля руководства. Но если в одном месте убывает, то в другом увы...прибывает. Закон сохранения массы. О чем антивирусные господа предпочитают забывать. :bv:

observer 11.01.2012 15:25

Есть такая фраза - хочешь быть свободным, так будь им. Это вопрос должен решать лично каждый сам для себя, а большинство борцов за свободу заканчивают самыми жестокими диктатурами. Людям свобода не нужна, а им просто нужно удовлетворять свои потребности. А свобода этому мешает, ведь свобода это еще и ответственность за свои поступки. А вот ответственность у нас люди боятся больше, чем рабства. К рабству привыкли, а к ответственности нет.

Люди мечтают о хорошем хозяине. Чтобы кормил много, и ответственность за все на себя брал. Вот о чем мечтают люди, а не о свободе. О добром Батюшке-Царе. Людей нужно менять, а не власть. Власть это люди, каковы люди - такова и власть.

Истинные мотивы борцов с власть. за свободу для народа - это желание самим получить власть. Им нельзя верить ни на грамм. Все эти революционеры, анархисты, коммунисты, все они доказали, что приходя к власти становятся еще более худшими диктаторами, чем предыдущие правители. Потому что они больше всех, всегда убедительно и много врут.

Временная гостья 11.01.2012 17:42

Цитата:

Истинные мотивы борцов с власть. за свободу для народа - это желание самим получить власть.
Сомневаться не приходится.

Цитата:

Поэтому мы сейчас все усилия должны приложить, чтобы именно рулить.
Но у нас пока хреново выйдет - мал контингент рулильщиков, их надо еще вырастить.
А вот через 5 лет (если сейчас Путиноидов скинем) будет самое то.
Надо будет скоренько после обеспутления создать новую или зарейдерить существующую Либертарианскую партию, и через нее тихим сапом вести обучение молодежи. И потихоньку-полегоньку так выдавливать гос-во отовсюду, заменяя сетевым самоуправлением.
Кажется поют с голоса г-на Никонова.

http://di-halt.livejournal.com/423891.html

lazyden 11.01.2012 19:20

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143599)
Да кто ж вам не дает, сейчас "свободы" - завались.

Вы и вам подобные. Даже на форуме кричите "не пущать!", страшно представить, что в реале происходит :ag:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143599)
Тем не менее, на одной площадке с алкоголиком живут люди, не употребляющие алкоголь, странно правда?

Живут и радуются наверно такому соседству :bt: На площадке пока еще видимо не существует закона, что каждый обязан бухать под страхом наказания.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143599)
а...да все это было. Коммуны...общины...слышали? Только долго не держаться почему-то. Почему бы так?

Кто-то все портит :ad: Некоторые очень даже существуют и долго. Если все равно не получится, почему вы и ваше общество, государство настолько против того, чтобы люди пробовали самоорганизоваться?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143599)
Конечно сама. Свободный график, отсутствие контроля руководства.

Ага, т.е. вам таки можно, а другим нет?

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 143624)
Есть такая фраза - хочешь быть свободным, так будь им. Это вопрос должен решать лично каждый сам для себя

...сказал тюремщик. Если каждый должен решать за себя, почему тогда вы кричите "не думай об этом! такие мысли - путь к хаосу! это грех!" Или не Вы, какая разница, все вы на одно лицо :ad:

Вы кстати у себя на работе молодежь учите побольше решать и брать ответственность или побольше начальство лизать?

observer 11.01.2012 21:28

Цитата:

lazyden писал (а) (Сообщение 143693)
...сказал тюремщик.

И тюремщик направился домой, отдав ключи арестантам. Кто хотел свободы то вышел и пошел из тюрьмы. А остальные заперли себя сами, потому что боятся входить наружу. В мир в котором их никто не ждет, а ждет лишь одна неопределенность и неизвестность. Мир в котором все придется делать самим.


Цитата:

Если каждый должен решать за себя, почему тогда вы кричите "не думай об этом! такие мысли - путь к хаосу! это грех!" Или не Вы, какая разница, все вы на одно лицо :ad:
Думайте. Думать не вредно. Я не мог этого делать по определению. Я люблю думать. Но не по словам, а по делам судить будут нас.

Цитата:

Вы кстати у себя на работе молодежь учите побольше решать и брать ответственность или побольше начальство лизать?
Вы перепутали. Я не преподаю философию, я преподаю инженерные предметы :) В инженерии нужно четко исполнять инструкции, но при этом постоянно требуется самостоятельно решать задачи, о том как условиях технических ограничений (законов), достигать поставленных целей (свободы).

Временная гостья 11.01.2012 21:33

Цитата:

lazyden писал (а) (Сообщение 143693)
Вы и вам подобные. Даже на форуме кричите "не пущать!", страшно представить, что в реале происходит :ag:

Да ничего в реале не происходит, я ж говорю подкармливаю регулярно, что не померли от своей свободы. :ab:

Цитата:

Кто-то все портит Некоторые очень даже существуют и долго. Если все равно не получится, почему вы и ваше общество, государство настолько против того, чтобы люди пробовали самоорганизоваться?
Да кто же против? Организовывайтесь. Может просто у плохого танцора.....Или менталитет сирого калики убеждает, что кругом одни враги и ему по жизни все должны? скажу Вам одну крамольную мысль - свободный человек не нуждается ни в каких иерархиях. Как здесь правильно говорилось, свобода - дело личное. Вы пытаетесь сбиться в стайки, потому что вам так легче обмануть себя?

Я с ваших "свободных" периодически потешаюсь.

http://libertarianparty.ru/nashi-pri...printsipah-lpr

и тут же: http://libertarianparty.ru/kto-my/ustav

.....не может, должен, обязан....:ai:

Цитата:

Ага, т.е. вам таки можно, а другим нет?
А...да тут все просто. Мне удалось доказать шефу, что для предприятия экономически целесообразно на меня не давить. Ну и еще кое-что, о чем я скромно умолчу...

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 5 сообщение(ий)):
У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.


Цитата:

Вы кстати у себя на работе молодежь учите побольше решать и брать ответственность или побольше начальство лизать?
Другие аргументы закончились? Печально.

lazyden 11.01.2012 23:30

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143734)
Или менталитет сирого калики убеждает, что кругом одни враги и ему по жизни все должны?

Это к чему вообще и про кого? Кто тут кроме вашей стороны, сторонников "существующего порядка вещей", паразитической системы, иерархии говорит, что "по жизни все должны"?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143734)
скажу Вам одну крамольную мысль - свободный человек не нуждается ни в каких иерархиях.

Крамольная она только для вашего мировоззрения. Я, наоборот, постоянно намекаю, что вертикаль власти не нужна. Аффтар (который "войс") тоже иерархию не строит. О чем тогда спор?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143734)
Вы пытаетесь сбиться в стайки, потому что вам так легче обмануть себя?

Я с ваших "свободных" периодически потешаюсь.

http://libertarianparty.ru/nashi-pri...printsipah-lpr

и тут же: http://libertarianparty.ru/kto-my/ustav

.....не может, должен, обязан....:ai:

Все-таки вы меня с кем-то путаете. Я не являюсь представителем этой партии. Претензия не ко мне :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143734)
А...да тут все просто. Мне удалось доказать шефу, что для предприятия экономически целесообразно на меня не давить. Ну и еще кое-что, о чем я скромно умолчу...

Ага. Вообще свободный график, фриланс, удаленная работа, самозанятость уже существуют. Но говорить об этом и, тем более, пропагандировать такое не надо. "Это что-то плохое". Незачем быдлу об этом знать, иначе может нарушиться порядок и баланс. Я вашу позицию правильно понял? :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 143734)
Другие аргументы закончились? Печально.

Ну если все пишут какую-то белиберду, почему бы и мне не поучаствовать? :ad:

Временная гостья 12.01.2012 21:13

Цитата:

Аффтар (который "войс") тоже иерархию не строит. О чем тогда спор?
И Вы ему поверили? :ag:
А-яй-яй....такой большой мальчик, а до сих пор в сказки верите. Товарищ, который громко называет себя голосом мира, изрядно мусорит на других ресурсах, не скрывая при этом что делает карьеру, а все пашут на него.
Честно-честно.
Собственно цитата данного индивида, которую я привела выше, говорит сама за себя.

Я помню, что свое пребывание на форуме Вы начали с компьютерного самоуправления и ссылкой на на эту самую "матрицу". Такая трогательная привязанность к авторитетам...Как там у Вас насчет психовирусов?

Цитата:

Ага. Вообще свободный график, фриланс, удаленная работа, самозанятость уже существуют. Но говорить об этом и, тем более, пропагандировать такое не надо. "Это что-то плохое". Незачем быдлу об этом знать, иначе может нарушиться порядок и баланс. Я вашу позицию правильно понял?
Я ж Вам написала, что это не то о чем Вы подумали.

А все очень просто. Свобода для обывателя - понятие придуманное, и ее не существует в принципе. Во всяком случае, пока не существует (попробуйте доказать обратное, если сможете). Поэтому говорить о свободе в понимании Вашего неадекватного авторитета вообще смешно.

На данном этапе, если не отрываться от реалий, я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть.
Заметье, соглашается. Его никто не заставляет. У меня были варианты - от сидеть дома, до не пыльной работы на полдня. Ни то, ни другое мне не надо по своим соображениям. Поэтому я выбрала оптимальный вариант для себя - по утрам не нестись на работу сломя голову и достаточную свободу действий. Взамен - эффективный результат. Моим интересам отвечает и то, и другое.

Далее хочу Вам заметить, что "это сладкое слово - свобода", вернее популизм и манипулирование им, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы...

Уфо-Раптор 12.01.2012 21:21

да че вы тут друг другу чешите.
кто из вас зделал этот мир хоть на чуточку лучше.
или хотя бы пытался?
идите в лес, на свободу.
уууу

lazyden 12.01.2012 23:59

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
И Вы ему поверили? :ag:

В чем-то да, в чем-то нет. У него по крайней мере немного больше истины, чем у всяких там лукьяненко из темы про путина. Раньше он лучше писал. Последние года два видимо карьера в гору пошла, стал более сытым и довольным жизнью :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
Товарищ, который громко называет себя голосом мира, изрядно мусорит на других ресурсах, не скрывая при этом что делает карьеру, а все пашут на него. Честно-честно.

Возможно. А какая разница? Ленин вроде говорил, когда буржуи дерутся, столько друг про друга наговорят, пролетариату только на заметку брать остается. Или, например, надзирателя начальство обидит, а он шепнет "а забор-то в одном месте прогнил..."

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
Я помню, что свое пребывание на форуме Вы начали с компьютерного самоуправления и ссылкой на на эту самую "матрицу". Такая трогательная привязанность к авторитетам...

Я разве где-то предлагал тупо следовать за "авторитетами"? Свое пребывание на форуме я начал с поиска квартиры :ab: А трогательная привязанность - к теории, которая непротиворечиво объясняет интересующие меня вопросы.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
А все очень просто. Свобода для обывателя - понятие придуманное, и ее не существует в принципе. Во всяком случае, пока не существует (попробуйте доказать обратное, если сможете).

А почему для обывателя? Кто такой обыватель? А если обыватель захочет стать необывателем, начнет статейки всякие почитывать, то что тогда? "Ты, сцуко, обыватель, а значит для тебя никакой свободы быть не может! В стойло!" - так чтоли по-вашему?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть. Заметье, соглашается. Его никто не заставляет. У меня были варианты...

Кто соглашается, пусть и дальше соглашается, если хочет. Здесь речь не о них. Есть те, кто ни на что не соглашался. И их, заметьте, заставляют. Вариантов у них нет. Точнее варианты вроде как и есть, но о них говорить и даже думать запрещено. Вот я и напоминаю, что есть разные варианты.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144080)
Далее хочу Вам заметить, что "это сладкое слово - свобода", вернее популизм и манипулирование им, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы...

К самым страшным трагедиям приводит длительное оттягивание неизбежной развязки. Если шарик бесконечно надувать, рано или поздно он лопнет.

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 144082)
кто из вас зделал этот мир хоть на чуточку лучше.или хотя бы пытался?

Мы, можно сказать, как раз сейчас этим и занимаемся :ab:

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 144082)
идите в лес, на свободу. уууу

О, замечательно, хоть и флейм :ad: Я бы даже пожалуй попробовал... Только не очень представляю как. Обсудим детали?

observer 13.01.2012 00:48

Свободными могли быть только пещерные люди, захотел - есть пошел мамонта завалил, захотел удовольствий - самку завалил. Но потом возникла проблема, самцы стали объединятся в сообщества, чтоб было легче мамонтов валить и от тигров оборонятся. И свобода стала ограничиваться. Мало того, что на мамонта приходится ходить не тогда когда хочется, а когда вожак сказал, так еще самку не каждую валить можно, а смотреть нужно нет ли у ней самца, а то завалишь чужую самку, а самец придет и завалит тебя. Это уже вообще произвол, нарушения прав и свобод человека.

А потом общества стали усложнятся. Ограничений стало больше и больше. Появилась нормы общества, этика, мораль, традиции, обычаи. Потому стали появятся законы и власти. Власти так то вообще нахлебники сплошные, ничего не делаю, а только всеми командуют.

Потому оказалось, что командовать тоже нужно уметь и работа это тяжёлая. Менеджмент называется. Очень много знать надо, чтобы управлять эффективно. Эффективный менеджер может общество от сохи до ядерной бомбы развить. А алкоголик менеджер может великую империю развалить. Во как сложно все оказывается...

И вроде бы хочется свободы, но ведь и обратно в пещеры не хочется. Привыкли мы к безопасности, комфорту, к электронике и интернатам, что жить без них не можем. Вот и получается, что учится мы не можем или не хотим, а свободы хотим.

Самоорганизация общества невозможна до тех пор пока каждый член общества не будет равен по развитию самому высокоразвитому члену общества. Потому что уровень равноправного сообщества равен уровню самого нижнего из его членов. В противном случае подобная самоорганизация приведет к скатыванию цивилизации обратно в пещеры, либо к разделению общества на высокоразвитых сверхлюдей и недоразвитых рабов. Что приведет к квинтэссенции абсолютной диктатуры - фашизму. И по сути, что есть обыкновенный фашизм? Это тоже свобода для людей, но только для избранных людей.

Временная гостья 13.01.2012 01:05

Цитата:

В чем-то да, в чем-то нет. У него по крайней мере немного больше истины, чем у всяких там лукьяненко из темы про путина. Раньше он лучше писал. Последние года два видимо карьера в гору пошла, стал более сытым и довольным жизнью
Да. Писал, что материально вполне обеспечен и власти его трогать не будут. Почему не знаю, но само по себе достачно неоднозначно.
Цитата:

Возможно. А какая разница? Ленин вроде говорил, когда буржуи дерутся, столько друг про друга наговорят, пролетариату только на заметку брать остается. Или, например, надзирателя начальство обидит, а он шепнет "а забор-то в одном месте прогнил..."
Угу...про пролетариат, это Вы хорошо сказали.

".....Сколько стояло тогда в этих церквах людей, прежде никогда не бывавших в них, сколько плакало никогда не плакавших....."

Как раз сегодня решила перечитать "Окаянные дни" Бунина.

Цитата:

Я разве где-то предлагал тупо следовать за "авторитетами"? Свое пребывание на форуме я начал с поиска квартиры А трогательная привязанность - к теории, которая непротиворечиво объясняет интересующие меня вопросы.
Саму теорию не озвучите? Любопытно. Только не предлагайте, мне еще раз перечитывать тот бред. Что-нибудь попроще и поясней.

Цитата:

Есть те, кто ни на что не соглашался
Не развернете ли свой ответ? Ни на что не соглашается, так не бывает. На свободу же соглашаетесь. Правда я не совсем поняла на какую конкретно...

Цитата:

А почему для обывателя? Кто такой обыватель? А если обыватель захочет стать необывателем, начнет статейки всякие почитывать, то что тогда? "Ты, сцуко, обыватель, а значит для тебя никакой свободы быть не может! В стойло!" - так чтоли по-вашему?
Отнюдь...Так называли людей, выполнящих повинности, налоги...рекрутство и проч. Такие, как мы с Вами - не элита. Хоть и статейки почитываем. :ab:
Цитата:

К самым страшным трагедиям приводит длительное оттягивание неизбежной развязки. Если шарик бесконечно надувать, рано или поздно он лопнет.
Ну как сказать, смотря в каком направлении этот шарик подталкивать. О чем и мы толкуем в этой теме.

Так не не забудьте описать свою концепцию, плиз... Все-таки хочется понять.

Уфо-Раптор 13.01.2012 02:03

прикол в том что междунаи , людми, вполне способнми к сосуществованию в идеальном комунистическом обществе, и проложил непреодолимую брешь этот страшный зверь обсолютной алчности, этот жуткий томас, который повелевает нашими инстинктами и именуеться в простонародбе дьяволом)))

Добавлено через 1 минуту
и пока не созданноа, не вымучана и не выплаканна кровью та культура, которая заполнит эту брешь

lazyden 13.01.2012 05:51

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
А потом общества стали усложнятся.

Угу, сначала он баловался пивасиком, потом перешел на 20градусные "винные напитки", потом водку, и уже под конец - "бомики" и прочие суррогаты...

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
И вроде бы хочется свободы, но ведь и обратно в пещеры не хочется.

Кому-то может и хочется, но не дают.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
Привыкли мы к безопасности, комфорту, к электронике и интернатам, что жить без них не можем. Вот и получается, что учится мы не можем или не хотим, а свободы хотим.

Это вы за себя или за всех вообще говорите? :ad:

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
Самоорганизация общества невозможна до тех пор пока каждый член общества не будет равен по развитию самому высокоразвитому члену общества. Потому что уровень равноправного сообщества равен уровню самого нижнего из его членов.

Не согласен. Вообще, "развитость" можно по разному понимать, но даже если в данном случае трактовать как "развитое чувство свободы" или "уровень социализации", все равно как-то сомнительно.

Существовали (и, вероятно, до сих пор существуют где-то далеко) общества, где при всем неравенстве от рождения (кто-то сильный, кто-то ловкий, кто-то умный) люди кооперировались примерно как в ролевых компьютерных играх - команда воин+лучник+маг дает отличные результаты.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
В противном случае подобная самоорганизация приведет к скатыванию цивилизации обратно в пещеры

Имхо не обязательно. Хотя если человечество настолько тупое, может оно действительно "не готово" и "заслужило"? :ad:

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
либо к разделению общества на высокоразвитых сверхлюдей и недоразвитых рабов. Что приведет к квинтэссенции абсолютной диктатуры - фашизму.

Ну это тоже только частный случай...

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144121)
И по сути, что есть обыкновенный фашизм? Это тоже свобода для людей, но только для избранных людей.

Слишком широко получается, давайте как-то поуже. Давайте лучше поговорим о свободе человека распоряжаться собой, а не другими :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144123)
Саму теорию не озвучите? Любопытно. Только не предлагайте, мне еще раз перечитывать тот бред. Что-нибудь попроще и поясней.

Так не честно, все уже описано тут. Что мне теперь изложение писать? Ладно, попробую вкратце.

Общество больно. Ну если не нравится "психовирус", можно сказать традициями. Плохими, неправильными традициями. Старую байку про обливание обезьян из шланга читали? Процесс естественного создания хороших традиций и отмирания неактуальных и вредных извращен.

Человечество "одомашнено" и находится на "ферме". Развитие идет "не туда". Многие из дурацких правил не нужны. Точнее нужны только в пределах "фермы", для блага "фермы", но не человека.

Всем заинтересованным лицам имеет смысл обменяться информацией и обсудить, как не кормить паразитов. Желающим объединяться - объединиться, желающим создать что-то свое - пытаться создать. Разнообразие и наличие альтернатив - это хорошо.

Я сознательно не пишу "брось работу, езжай в Гоа", потому что это далеко не каждому подойдет. Пусть сами за себя решают. А вот сказать, что, между прочим, есть такое Гоа - полезно. Кому неинтересно, читать не станут. Я, например, во многие темы по названию вообще не захожу. Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится? :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144123)
Не развернете ли свой ответ? Ни на что не соглашается, так не бывает. На свободу же соглашаетесь. Правда я не совсем поняла на какую конкретно...

Я имел в виду так называемый "общественный договор" и свободу отказаться от него.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144123)
Отнюдь...Так называли людей, выполнящих повинности, налоги...рекрутство и проч. Такие, как мы с Вами - не элита. Хоть и статейки почитываем. :ab:

Ага, т.е. в пределах вашей системы (или фашисткой идеологии? см. сообщение observer'а) существуют только "обыватели" и "элита". Если ты не обыватель, значит элита, если не элита, значит обыватель. Так?

А вот я как раз и говорю, что должны существовать (и существуют) и другие варианты.

observer 13.01.2012 11:06

Цитата:

Угу, сначала он баловался пивасиком, потом перешел на 20градусные "винные напитки", потом водку, и уже под конец - "бомики" и прочие суррогаты...
Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?
Цитата:

Кому-то может и хочется, но не дают.
Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите. Или вам хочется пещеру с отоплением и интернетом? Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами, а том завидно станет, что вы мучаетесь один а все остальные наслаждаются жизнью :)

Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

Цитата:

Это вы за себя или за всех вообще говорите?
Это не очевидно? Отберите у людей удобства, что они с вами сделают?

Цитата:

Слишком широко получается, давайте как-то поуже. Давайте лучше поговорим о свободе человека распоряжаться собой, а не другими
Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Временная гостья 13.01.2012 13:26

Цитата:

Всем заинтересованным лицам имеет смысл обменяться информацией и обсудить, как не кормить паразитов. Желающим объединяться - объединиться, желающим создать что-то свое - пытаться создать. Разнообразие и наличие альтернатив - это хорошо.

Я сознательно не пишу "брось работу, езжай в Гоа", потому что это далеко не каждому подойдет. Пусть сами за себя решают. А вот сказать, что, между прочим, есть такое Гоа - полезно. Кому неинтересно, читать не станут. Я, например, во многие темы по названию вообще не захожу. Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?
Понятно, спасибо. Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг. Никому Вы там нужны не будете. Правда, больниц, ресторанов и магазинов тоже нет. Так что придется самому попотеть, без государства. Но Вы ведь именно этого и хотите, не правда ли? По другому-то никак не получится....Деньги-то и то являются ГОСУДАРСТВЕННЫМИ дензнаками.

Цитата:

Интересно, чем руководствуются "охранители", когда заходят в тему с таким названием? Страхом, что кто-то освободится?
Ай, бросьте....У Вас кроме пустых "свободы, равенства и братства" в активе ничего нет. Нового ничего. Кого бояться-то?
Цитата:

Существовали (и, вероятно, до сих пор существуют где-то далеко) общества, где при всем неравенстве от рождения (кто-то сильный, кто-то ловкий, кто-то умный) люди кооперировались примерно как в ролевых компьютерных играх - команда воин+лучник+маг дает отличные результаты.
Поконкретней можно?

Цитата:

Ага, т.е. в пределах вашей системы (или фашисткой идеологии? см. сообщение observer'а) существуют только "обыватели" и "элита". Если ты не обыватель, значит элита, если не элита, значит обыватель. Так?
Да, сейчас примерно так. Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

Цитата:

прикол в том что междунаи , людми, вполне способнми к сосуществованию в идеальном комунистическом обществе, и проложил непреодолимую брешь этот страшный зверь обсолютной алчности, этот жуткий томас, который повелевает нашими инстинктами и именуеться в простонародбе дьяволом)))
Думаю где-то да...где-то нет. Человек в сущности существо эгоистичное. Но многое зависит от его развития. На уровне животного развития у него все просто - поел, поспал, сексом занялся. Таков уровень личной свободы.

Немного повыше -" отобрать и поделить" или "кто успел, тот ухватил".

Еще выше - "личная свобода заканчивается там, где начинается нос ближнего".

Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

lazyden 14.01.2012 03:27

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144203)
Это называется свобода воли :) Или хотите запретить человеку пить алкоголь?

Нет, конечно. Это вы хотите запретить не бухать.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144203)
Кто вам не дает. Человечество заселило меньшую часть суши. Есть еще куча незаселенного свободного места. Езжайте в горы, выбирайте пещеру и живите.

Угу, пока не придет суровый лесник или другой представитель власти. Ваше общество как бы намекает, что вся суша давно поделена. Если знаете что-то конкретно, может поделитесь?

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144203)
Или вам просто хочется что бы все поехали в пещеру вместе с вами

Ну уж нет, даже и не мечтайте о моей уютненькой пещерке.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144203)
Хотите. Вперед. Останавливать никто не будет. Но только сами.

В смысле других с собой не тащить? Не дождетесь.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144203)
Так распоряжайтесь собою сами. Но не решайте за других как они должны распоряжаться собою. Людям нравится что за них решают как им нужно распоряжаться собой. Если вас это не устраивает, то... ну у нас демократия. Решает большинство, а вы значит в меньшинстве.

Я этим и занимаюсь. К сожалению, очень сильно мешают. За других я вообще тут ничего не пытался решать. И на большинство не претендовал. Или вас надо понимать как "не мешайте другим распоряжаться вашей жизнью"?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144261)
Если Вы действительно хотите разорвать все отношения с государством, то сделать это достаточно несложно. На севере полно мертвых деревень и на сотни км. никого вокруг.

Хочу как минимум попробовать. Чтоб иметь возможность сделать осознанный выбор. Деревень вроде говорят полно, но никаких гарантий, что государство не захочет взять их под контроль. Или нефтяники какие-нибудь приедут... с ружьями. Если уж рассуждать на эту тему, то начать стоит с того, чтоб за пределами РФ.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144261)
Поконкретней можно?

Воистину замечательная картина счастливой жизни, в которой отсутствует насилие; этой жизни чужд дух агрессивности, а радость сотрудничества и дружелюбия является нормой. Может ли такую картину изменить тот факт, что в этом обществе все же встречаются ревность и ссоры?
+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Система А: жизнеутверждающие общества

В этой системе все идеалы, институты, обычаи и нравы направлены на сохранение и развитие жизни во всех ее сферах.

Враждебность, насилие и жестокость встречаются в минимальных проявлениях, практически отсутствуют репрессивные институты: нет ни преступлений, ни наказаний, институт войны отсутствует полностью либо играет минимальную роль. Детей воспитывают в духе дружелюбия, телесные наказания не практикуются. Женщины и мужчины пользуются равными правами, уж во всяком случае женщины не эксплуатируются и не унижаются. Отношение к сексу положительное и в целом толерантное. В обществе почти не обнаруживаются зависть, тщеславие и жадность; не заметен индивидуализм, нет соперничества. Зато очень заметны черты кооперации (коллективности). Личная собственность распространяется лишь на предметы индивидуального обихода. В межличностных отношениях в целом преобладают надежность, доверие и обязательность - то же самое можно сказать и об отношении к природе. В целом в обществе преобладает хорошее настроение, депрессивные состояния составляют редкое исключение.

К данной категории жизнеутверждающих обществ я причисляю индейцев зуни, горных арапешей и батонгов, арандов, семангов, тодов, эскимосов Севера и племена мбуту.

В системе группы А встречаются и охотники (например, мбуту), и земледельцы, и скотоводы (как зуни). Среди них могут быть общества, сравнительно хорошо обеспеченные продуктами питания, а бывают и довольно-таки бедные. Это вовсе не означает, что характерологические различия не зависят от социально-экономических особенностей соответствующих обществ или, наоборот, целиком обусловлены этими особенностями. Это лишь указывает на то, что простые, очевидные экономические факторы (богатство иди бедность, охота или земледелие и т. д.) не являются достаточным основанием для объяснения путей формирования характера общества. Чтобы понять связь между экономикой и социальным характером, необходимо исследовать социально-экономическую систему каждого общества...

Чтобы дать читателю более наглядное представление об этих трех системах, я хочу подробно описать по одному обществу каждого типа.

Индейцы зуни (система А)

Индейцы племени зуни подробно изучены и описаны такими этнографами, как Рут Бенедикт, Маргарет Мид, Ирвинг Голдман, Рут Бунцель и другими. Зуни живут в юго-западной части США и занимаются земледелием и овцеводством. Как и все остальные общества пуэбло-индейцев, они в XIII-XIV в. заселяли многочисленные города, но история их уходит в глубь веков, когда они жили в небольших каменных домах, состоявших из одного помещения и подземелья для церемоний. Можно считать,что они жили "в достатке" (с точки зрения их потребностей), хотя материальные ценности не имели для них существенного значения. Что касается их социального положения, то бросается в глаза отсутствие соперничества, хотя территория племени зуни невелика, а орошаемых земель и вовсе мало. Общество матрицентрично, но мужчины занимают посты церковных и светских служащих. Того, кто ведет себя недружелюбно или агрессивно, считают ненормальным. Все виды работ, как правило, выполняются совместно, лишь овцеводство является исключительно мужским делом. Индивидуальным достижениям в общем и целом не уделяется особого внимания. Если случаются ссоры, то чаще всего их причиной является не экономическое соперничество и не интересы собственности, а любовные интриги.

Проблема накопления капитала практически отсутствует. Это не значит, что все абсолютно равны материально: кто-то - богаче, кто-то - беднее, но границы этих различий очень подвижны. Отношение зуни к материальным ценностям наглядно характеризует такой пример: каждый с удовольствием одолжит свое украшение другу или любимому соплеменнику, если тот его об этом попросит. Браки, как правило, очень стабильны, хотя развод не является проблемой. Это не значит, что отсутствуют ссоры на почве ревности. Женщина, естественно, не подчиняется мужчине. Люди часто делают друг другу подарки, но (в отличие от известных обществ, где царит дух соперничества) это делается не ради демонстрации своего имущественного превосходства и уж конечно не для того, чтобы унизить того, кому преподносится дар. При этом совершенно отсутствует сравнение подарков или расчет на взаимность. Благосостояние семьи поддерживается прилежным индивидуальным трудом каждого из ее членов; использование чужого труда здесь неизвестно. Имеется частная собственность на недвижимое имущество, но ссоры являются большой редкостью и быстро улаживаются.

http://www.syntone-kazan.ru/library/...t_book_page=10


Или вот, например, совсем недалеко и недавно. Будете смеяться, чукчи:
+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст
Да и откуда было взяться преступным наклонностям, если добро окружало "дикарей" с самого рождения? Их дети никогда не дерутся между собой - это А.Ф. Миддендорф о вогулах и самоедах. Даже не ругаются - усиливает тот же тезис отец Иннокентий. В алеутском языке даже необходимых для этого выражений не предусмотрено. "А твоя мать не умеет шить", - самое грубое ругательство, доступное маленькому алеуту...

В обществах аборигенов не было уголовных кодексов, юриспруденции, права. За ненадобностью. Незнакомы были с имущественными преступлениями ни ирокезы, ни алеуты, ни юкагиры. Яранги, вигвамы, кажимы надежнее любых запоров, собак и томагавков охраняла древняя родовая традиция. Все деревни великой крестьянской России веками обходились без вмешательства власти и полиции. В своем доме, на своей земле мужик гораздо больше боялся судьи, чем вора. "Предметы, действительно произведенные трудом человека и необходимые ему для жизни, всегда ограждаются обычаем, общественным мнением, чувством справедливости и взаимности, - уверял Лев Толстой, - и не нуждаются в ограждении насилием".

...В обществе анархии, где и слыхом не слыхивали ни о праве, ни о полиции, ни о юстиции, порядок в социальных отношениях обеспечивала только нравственность. Нарушить этические нормы, вызвать осуждение окружающих член этого общества по-настоящему боялся. Как он будет смотреть в глаза ближнему?

Многих путешественников поражало полное отсутствие у коренных северян какого-либо начальства - вождей, князьков, тойонов. Первым отметил этот необычный факт общественного устройства С.П. Крашенинников. "До покорения российскому владению дикой оной народ жил в совершенной вольности, - писал он о жителях Камчатки, - не имел никаких над собой начальников, не подвержен был законам и дани никому не плачивал. Старые и удалые люди имели в каждом острожке преимущество, которое однако ж, только в том состояло, что их советы предпочитались; в прочем было между ими равенство, никто никем повелевать не мог, и никто сам собою не смел другого наказывать".

...А вот цитата из труда Н.Н. Беретти, наблюдавшего образ жизни коряков в 20-х годах XX века. Здесь она высвечивается особенно ярко в сопоставлении с только что приведенными словами: "Их принцип: живи сам, но давай жить и другим, причем они настолько нравственны, что без всяких побуждений с чьей-либо стороны живут по принципу наибольшей свободы; никто из них не позволит себе сделать что-либо в ущерб своему соседу".

В буквальном переводе с греческого анархия означает безначалие, безвластие. Если человеком никто не командует, вовсе не обязательно он будет жить как ему в голову взбредет. Заметили - в Библии употребляется формулировка: каждый делал то, что ему казалось справедливым!

Ну а возможна ли гармония в обществе без власти, не приводила ли анархия к хаосу и беспорядку? Конечно, не приводила, если у людей не было эгоизма, корысти, стремления решить свои проблемы за счет ближнего...

И все же какое-то лидерство должно было возникнуть. Это неизбежно. Люди всегда неодинаковы по своим физическим возможностям, жизненному опыту, авторитету. И кто-то должен был предотвращать всевозможные недоразумения, ведь мало ли что может случиться, какие-то разночтения, недопонимания, расхождения по поводу общих решений... На этот случай в любом сообществе, человеческом или животном, всегда существовал признанный лидер. Но его роль заключалась не в навязывании своей воли менее авторитетным членам сообщества, а в сохранении мира и единства в группе, в предотвращении ссор, грозящих перерасти в серьезный конфликт.

И у "дикарей" лидеры выявлялись всегда, несмотря на полное равноправие. Лидер принимал на себя первый удар, помогал слабым, предотвращал расколы и ссоры, и как только трудности оставались позади или сплоченность коллектива оказывалась восстановленной, снова уходил в тень, становился обыкновенным членом сообщества, одним из...

У чукчей никогда не было старшин, князьков, тойонов. Но когда надо было организовать отпор врагу, начальник находился всегда, и со стороны всех воинов находил полное признание своего права командовать и единолично решать вопросы стратегии и тактики; но когда заканчивались военные действия, он не сохранял никаких своих былых преимуществ.

Удивительно устойчивой оказалась анархия! Чукчи сохранили свое привычное безначалие от самого "открытия" их русскими в середине ХVII века вплоть до середины ХХ века. Могло ли общество, не удерживаемое от распада принуждением, страхом, насилием, просуществовать столь долго, если бы оно не было внутренне гармоничным?

Доброту северян не объяснить особенностями характера отдельных личностей, даже всех представителей племени по отдельности. Здесь усматривается следование каким-то основополагающим принципам общественного устройства.

http://salin.al.ru/nauka/tupik06.htm


Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144261)
Только позвольте Вас поправить - "нашей системы", ибо как ни крути, а пока Вы при некоторых неудобствах ее активный пользователь. Надеюсь дома не мерзнете?

Не позволю. Эту систему я не выбирал и был помещен в нее насильно. По отношению ко мне эта ваша система по сути является фашистской (в том смысле, как употребляют в этой теме), и заслуживает соответствующего отношения.

Можно подумать, если я соглашусь мерзнуть, у меня документы спрашивать перестанут. В ПМР кстати помнится мерз. Долго не включали отопление, сидел в куртке в продуваемой квартире, пил горячий чай и радовался, что нахожусь не в РФ, радовался осуществлению осознанного выбора.

Кстати хорошо, что заговорили про отопление. Почему-то в теме про автономное газовое отопление никто не кричит "вы хотите уничтожить систему центрального отопления и оставить всех без тепла".

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144261)
Нужны какие-то общие критерии. Пока в качестве таковых выступает законы. Плохи они или хороши, это уже другой вопрос.

Вопрос как раз в том, что слишком плохи.

observer 14.01.2012 10:05

Цитата:

Нет, конечно. Это вы хотите запретить не бухать.
Да, я люблю бухать. :) И буду бить, каждого кто мне попытается запретить мне бухать. Поэтому я радуюсь жизни. А вы ею недовольны. Кому из нас хуже?
Цитата:

Что-то, воля ваша, недоброе таится в мужчинах, избегающих вина, игр, общества прелестных женщин, застольной беседы. Такие люди или тяжко больны, или втайне ненавидят окружающих.

Михаил Афанасьевич Булгаков
Хотя я за трезвый образ жизни. Когда я пью я всегда остаюсь трезвым. Запретить себе пить не сложно, намного сложнее контролировать себя ничего себе не запрещая. Оставаться в рамках закона и при этом быть свободным. Этот путь к свободе намного сложнее, чем то что что вы нам предлагаете.

Цитата:

Угу, пока не придет суровый лесник или другой представитель власти.
Езжайте в Сибирь, там до сих пор есть места где на сотни. а то и на тысячи километров нет ни души. А то вы хотите поселится в лесу в Подмосковье, что бы магазин был рядом и жалуетесь, что лесник охраняет природоохранную зону города :)

Цитата:

Не позволю. Эту систему я не выбирал и был помещен в нее насильно.
Подайте в суд на родителей, что они вас родили не в той стране :) В чушь несете.

Цитата:

Вопрос как раз в том, что слишком плохи.
А в чем проблема? Соберите единомышленников, займитесь политикой пройдите в думу и начните работать над изменением законов. Сложно? Ну конечно. Вам хочется, чтобы все было просто и быстро. Так не бывает. Вы либо наивны, либо на самом деле хотите совсем не того о чем говорите.

Sher 14.01.2012 11:22

Цитата:

Запретить себе пить не сложно, намного сложнее контролировать себя ничего себе не запрещая.
Ох, обсервер, еще выше где то было ваше выражение про деньги и комфорт как основы цмвмлизации))
Борин юмор блекнет перед вашими умозаключениями,ИМХО...
Контроль - это и есть ограничение и запрет, в чем разница?
Да, материальная основа( необязательно деньги и комфорт, это слишкои субъективно как в понятиях так и в использовании), необходима и ее НЕОБХОДИМО создавать, только все надо делать одновременно и думать надо все же раньше, чем делать, к чему столько думающей и вычисляющей техники( суперкомп к примеру)?
В том-то и проблема, что материальные блага должны быть МИНИМАЛЬНО необходимы, например - Вам что, не хватит одной 3х комнатной квартиры, для переночевать и помыться?
Все остальное возможно создать совершеннее и специализированнее для большего числа людей и более экономно для ресурсов.
К чему 2-3 авто,к чему покупки островов,к чему коллекции брильянтов, зачем 200 пар кроссовок?
Вообщем я понимаю - статус в обществе, желание вложить раз и навсегда и не быть бедным и чтобы "дети не нуждались".
Но что хорошего это для общества в целом?
И какого общества?
Lazyden, you've got many ideas to share, God bless you!)))

observer 14.01.2012 14:36

Цитата:

Ох, обсервер, еще выше где то было ваше выражение про деньги и комфорт как основы цмвмлизации))
Я много высказываний давал по этому вопросу. Но повторю свою позицию. Деньги, комфорт это фактор гигиены. Они должны просто быть и делать свою работы. Представьте себе если бы наш статус зависел бы не от денег, а от того сколько раз в день мы чистили зубы :) Смешно. Но с деньгами все именно так. Мы чистим зубы один, два раза в день, и не больше. Больше просто не нужно. Так же и с деньгами. Больше чем необходимо для комфорта нам не нужно.

Но когда человек прорва, то ему никогда не будет достаточно. Сколько может поместиться в черной дыре? Сколько сможет забрать прорва?

Цитата:

Контроль - это и есть ограничение и запрет, в чем разница?
Разница как между Марианской впадиной и Гималаями. Запрет - это когда ты хочешь, но не можешь. А контроль - это когда ты можешь, но не хочешь. Результат конечно одинаков, но во втором случае проблем меньше. Правда сложнее это когда разум контролирует, что ты хочешь. Иными словами такому человеку даже никогда не захочется то, что ему не нужно, или вредно, или что причини вред окружающим. Он не будет потреблять вещи мотивируясь желаниями, а только по целесообразности и разумности.

Цитата:

Но что хорошего это для общества в целом?
Вы наверное удивитесь, но большинство людей производят денег намного больше, чем потребляют. В зарплате они получают сотую долю своего труда. А остальное забирает капиталист. Но в обществе где потребление соизмеряется с потребностями, эти излишки труда будут перераспределятся меду всем обществом. Ведь не все люди могут работать. Есть много немощны, больных, стариков, детей, которые только потребляют, но ничего не производят. Вот он то и получат эти излишки, они им нужны. И тогда наступит общество всеобщего благоденствия. Утопия Мора. Поэтому вопрос, что хорошего принесет контроль человека над своими желаниями для меня довольно странный. Это же очевидно. Это принесет рай на земле.

Цитата:

Lazyden, you've got many ideas to share, God bless you!)))
He does not believe in God. One would be offended. )))

Sher 14.01.2012 15:00

Цитата:

. Запрет - это когда ты хочешь, но не можешь. А контроль - это когда ты можешь, но не хочешь. Результат конечно одинаков, но во втором случае проблем меньше. Правда сложнее это когда разум контролирует, что ты хочешь. Иными словами такому человеку даже никогда не захочется то, что ему не нужно, или вредно, или что причини вред окружающим. Он не будет потреблять вещи мотивируясь желаниями, а только по целесообразности и разумности.
ООО, сколько Вы дали мне пищи для ума!!!
Нет разницы - контроль и запрет, поскольку речь идет о ВНУТРЕННИХ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ конроле и запрете, если я не хочу, то я и не буду делать, желание и разум - зачем их отделять?
Если человек способен только желать, - он НЕ разумен, если лишен желаний - он труп!)))
Цитата:

Но когда человек прорва, то ему никогда не будет достаточно
Человек - всегда прорва! Только по разному, поэтому лишившись такого качества он перестает быть человеком...
Про капитализм - согласна, очевиден его кризис, но и социализм- коммунизм мало кто понимает, а следовательно, пока не сформирована модель куда идти и как, то и движения в этом направлении не будет...Про рай на Земле - это тоже не единое мнение, каждый видит рай по- своему
Вопрос - что хорошего принесет - как раз для общества потребления)))
God wouldn't be offended - if He exists - he is too high, if not - there isn't any offence at all)))

observer 14.01.2012 15:48

Цитата:

желание и разум - зачем их отделять?
потому что это разные вещи.
Цитата:

Если человек способен только желать, - он НЕ разумен, если лишен желаний - он труп!)))
Истинна где-то по середине.
Цитата:

Человек - всегда прорва!
Не обобщайте. Говорите только за себя.
Цитата:

Вопрос - что хорошего принесет - как раз для общества потребления)))
Общество потребление будет уничтожено. Либо в результате внутреннего кризиса, либо в результате системных трансформаций человечества.
Цитата:

God wouldn't be offended - if He exists - he is too high, if not - there isn't any offence at all)))
Without a doubt. But I was talking about Lazyden. ;)

Временная гостья 14.01.2012 15:49

Цитата:

Хочу как минимум попробовать. Чтоб иметь возможность сделать осознанный выбор. Деревень вроде говорят полно, но никаких гарантий, что государство не захочет взять их под контроль. Или нефтяники какие-нибудь приедут... с ружьями. Если уж рассуждать на эту тему, то начать стоит с того, чтоб за пределами РФ.
Знакомые были в Башкирии. В шоке. Много совершенно брошенных урочищ. Вряд ли Вы там кому-то понадобитесь в ближайшие лет 25. В Архангельской области тоже есть совсем глухие места. Это из того, что я знаю. Есть экпедиции по разведке мертвых деревень, созданные энтузиастами. Можно с ними связаться.
Думаю, что вполне реально что-то найти, если есть такая цель.

Цитата:

Или вот, например, совсем недалеко и недавно. Будете смеяться, чукчи:
Нет, не буду. Я жила с родителями в корякском поселке. Оленей пасла. :ab:
Но не все так просто и безоблачно. Попробуйте порассуждать с другого конца - почему не сохранился этот уклад, почему индейцы живут в резервации... Могли ли они сохраниться в своем первозданном виде в принципе... Почему их осталось так мало. Интересно, что у Вас получится...

К стати, о коряках очень интересно писал Степан Петрович Крашенинников. Если интересуетесь, то рекомендую. Но вряд ли Вам понравится их то, КАК они жили.


Цитата:

Можно подумать, если я соглашусь мерзнуть, у меня документы спрашивать перестанут. В ПМР кстати помнится мерз. Долго не включали отопление, сидел в куртке в продуваемой квартире, пил горячий чай и радовался, что нахожусь не в РФ, радовался осуществлению осознанного выбора.
Вот елки-палки, да кто ж Вам квартиру должен утеплять?

Сидели....тряслись от холода...но были счастливы.

Вам не кажется, что Вы сейчас сами сейчас замечательно подтвердили мои слова:

Цитата:

.....я считаю что свободный человек не тот кто противостоит, а тот кто может выбирать. То, что ему надо и то, от чего он соглашается зависеть....
А если практически...то мне например, может просто не понравиться Ваш фейс. И я буду каждый день запускать булыжником в Вашу машину. Вряд ли Вам это понравится, но не являясь субъектом госудаственного права, как Вы заставите меня это прекратить? Физическую силу и огнестрельное оружие не предлагать... На всякую силу всегда найдется другая....

Уфо-Раптор 14.01.2012 16:45

вот лично мое мнение по поводу свободы.
свобода это в первую очередь наша способность быть честными перед смими собой.
это крайне сложно, гораздо сложнее чем соверщать поступки под влиянием сиюминутных желаний.
во вторых - для чего нам нужна свобода.
свобода как самоцель?безусловно так.
но можем ли мы сиюменутно обратить свое существование в болото, в котором не будет ни приливов, не отливов, ни даже течения,против которго мы должны постоянно бороться.

Добавлено через 1 минуту
свобода это право плыть в том направлении, которое выбрал.

Добавлено через 1 минуту
нам постоянно что то мешает, но главным образом нам мешает наше нежелание куда либо плыть вообще.
и тогда мы вибираем себе чуждую нам гавань - просто потому что она ближе всего

lazyden 14.01.2012 20:16

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144408)
И буду бить, каждого кто мне попытается запретить мне бухать.

Никто вам ничего не пытается запретить (кроме вашей системы и "высших" сил, которым вы поклоняетесь) А как насчет того, чтоб получить люлей от тех, кому вы пытаетесь запретить носить майку с надписью "бога нет", например?

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144408)
Езжайте в Сибирь, там до сих пор есть места где на сотни. а то и на тысячи километров нет ни души. А то вы хотите поселится в лесу в Подмосковье, что бы магазин был рядом и жалуетесь, что лесник охраняет природоохранную зону города :)

Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Про Сибирь есть разные мнения, но это не важно, т.к. Сибирь находится в РФ. Не пойдет :b2t:

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144408)
Подайте в суд на родителей, что они вас родили не в той стране :) В чушь несете.

Может и подам. В Страшный суд. Вы ж говорите, что он будет.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144408)
А в чем проблема? Соберите единомышленников, займитесь политикой пройдите в думу и начните работать над изменением законов. Сложно? Ну конечно. Вам хочется, чтобы все было просто и быстро. Так не бывает. Вы либо наивны, либо на самом деле хотите совсем не того о чем говорите.

Ну вот, то возмущались, что я якобы секту собираю или группу экстремистов, а теперь сами же советуете. В пределах вашей системы конечно не может быть просто, для того она и создана.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
Знакомые были в Башкирии. В шоке. Много совершенно брошенных урочищ. Вряд ли Вы там кому-то понадобитесь в ближайшие лет 25. В Архангельской области тоже есть совсем глухие места.

А через 25 лет? Не, РФ не подходит. Но все равно спасибо за желание помочь :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
Нет, не буду. Я жила с родителями в корякском поселке. Оленей пасла.

Ну надо же, какие интересные люди, можно сказать, по одним улицам ходили :ad: А я вот такого опыта был лишен, теперь вот приходится что-то выдумывать, чтоб в итоге осознанный выбор сделать.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
Попробуйте порассуждать с другого конца - почему не сохранился этот уклад, почему индейцы живут в резервации... Могли ли они сохраниться в своем первозданном виде в принципе... Почему их осталось так мало. Интересно, что у Вас получится...

Пришли вот такие обсёрверы, обложили данью, начали спаивать, хищнически разграблять природу, головы заср@ли всякой "божественной" мутью, и вот результат. Что-то я сомневаюсь, что если просто индейцам айфоны выдать, то они сразу начнут деградировать.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
Вот елки-палки, да кто ж Вам квартиру должен утеплять? Сидели....тряслись от холода...но были счастливы. Вам не кажется, что Вы сейчас сами сейчас замечательно подтвердили мои слова...

Никто не должен мне ничего утеплять. Я о том что в вашей системе выбор "без тепла, но и без государства" как бы невозможен. А "охранители" в каждой теме визжат "не рыпайся, большой брат лучше знает, что тебе нужно".

По их логике не надо было вообще никуда ездить и пытаться что-то изменить. Как тот председатель из анекдота - в том году мы засеяли 10 Га, но суслик все съел, в этом 20 Га, но суслик опять все съел, в следующем году мы засеем 30 Га, пусть подавится проклятый суслик! Суслик стоя аплодирует председателю колхоза.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
А если практически...то мне например, может просто не понравиться Ваш фейс. И я буду каждый день запускать булыжником в Вашу машину. Вряд ли Вам это понравится, но не являясь субъектом госудаственного права, как Вы заставите меня это прекратить?

А как оленеводы решали эти проблемы? Обращались к общественности, старейшинам? Или откочевывали подальше, тундра большая? Я говорю о том, что машина, улица, дома, квартира к которой вы привязаны пропиской, работа к которой вы тоже привязаны - это все части системы координат.

Если при построении рассуждений жестко зафиксировать эти части, как необходимое условие, то в итоге можно придти к вашим выводам. Или можно усложнять и усложнять систему пытаясь исправить изначально заложенную несправедливость. Примерно как постоянно выпускают "заплатки" к Windows.

А вот если принять, что машина (и даже без булыжников можно место найти) - необязательное условие, то рассуждения становятся уже интереснее. Если до нелюбимого "фейса" дцать километров пешком по буеракам, начинают приходить мысли о прощении и прочем духовном росте :ad:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144473)
Физическую силу и огнестрельное оружие не предлагать... На всякую силу всегда найдется другая...

А почему это не предлагать? Что за надуманные аксиомы? :ab:

Временная гостья 14.01.2012 23:22

Цитата:

Пришли вот такие обсёрверы, обложили данью, начали спаивать, хищнически разграблять природу, головы заср@ли всякой "божественной" мутью, и вот результат. Что-то я сомневаюсь, что если просто индейцам айфоны выдать, то они сразу начнут деградироват
Верно, но предлагаю закончить выводом.
Коряки (раз у ж мы о них говорили) сдались русским добровольно под защиту, их чукчи сильно обижали. Чукчей долго не могли завоевать, но сработал....подкуп главного тойона. Вот тебе и вся свобода...:ap:
Что случилось с индейцами Вы в курсе. Недавно читала, что в Калахари нашли алмазы, и бушменов выселяют под предлогом сохранения животных (они ж охотники).

Это как раз на тему:
Цитата:

А вот если принять, что машина (и даже без булыжников можно место найти) - необязательное условие, то рассуждения становятся уже интереснее. Если до нелюбимого "фейса" дцать километров пешком по буеракам, начинают приходить мысли о прощении и прочем духовном росте
Получается, что отдельно взятый рай весьма и весьма ненадежная субстанция. Как минимум.


Цитата:

А как оленеводы решали эти проблемы? Обращались к общественности, старейшинам? Или откочевывали подальше, тундра большая?
По закону общины. Ворам руки обматывали берестой и поджигали и т.д...
Цитата:

Я о том что в вашей системе выбор "без тепла, но и без государства" как бы невозможен.
Тогда тему надо было назвать "стратегия личного освобождения". Все равно не верю, что возможно. Но я желаю Вам всяческих успехов. Когда найдете свой уголок, не преминете написать что и как. Очень интересно.
Цитата:

А почему это не предлагать? Что за надуманные аксиомы?
Не исключено, что к булыжнику добавится Ваш расквашенный мной фейс (сорри..).

observer 15.01.2012 00:07

Цитата:

Или можно усложнять и усложнять систему пытаясь исправить изначально заложенную несправедливость. Примерно как постоянно выпускают "заплатки" к Windows.
А кто вам мешает поменять систему у себя? Я решил проблему Windows тем что поставил Linux. Я остался свободен не разрушая ничего, что мешает вам сделать свободный выбор? Сложно? Но согласитесь, что если вы неосилятор, то это только ваши личные проблемы. Вы хотите сменить систему, но не можете. Я хотел и сменил. Кто из нас свободен? Пока вы грезите о свободе, я её добиваюсь. Хочешь быть свободным - будь им.

Уфо-Раптор 15.01.2012 00:16

класная позиция "неосилятор" потом - нео силитра. а потом нитросилитра))).
а птом нитрогрецилин...
человек пришел пожаловаться...
и создал тему
ха

Х*** 15.01.2012 00:23

Цитата:

lazyden писал (а) (Сообщение 142904)
...Вместо удобного свитера и треников втискиваете себя в неудобный древнего фасона костюм... Повязываете на шею символическую удавку, которая давит и жмет совсем не символически.

вам никогда не хотелось одеться красиво?
довольствуетесь трениками?

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

lazyden писал (а) (Сообщение 142904)

И чтобы все действительно необходимые «запрещено» и «надо» устанавливались и менялись согласно разумной воле большинства людей, в том числе вашей воле, а не по прихоти каких-то непонятных дядь, неизвестно кем и как уполномоченных.

а вы считаете , что воля большинства -это свобода?
вдруг вы принадлежите к меньшинству? тогда большинство вас же будет подавлять
странное понятие свободы у вас. противоречивое от первой до последней буквы

Уфо-Раптор 15.01.2012 00:30

мне интересно - шахиды принадлежат к кокому меньшеству.
уж точно не к тому что еб.. в попу..

observer 15.01.2012 01:45

Цитата:

ufo писал (а) (Сообщение 144582)
человек пришел пожаловаться...

Человеку не отказали, а дали совет что делать. Но он продолжает жаловаться и ничего не хочет делать. Что тут можно поделать?

lazyden 15.01.2012 01:54

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
Коряки (раз у ж мы о них говорили) сдались русским добровольно под защиту, их чукчи сильно обижали. Чукчей долго не могли завоевать, но сработал....подкуп главного тойона. Вот тебе и вся свобода...

Коряки сделали свой выбор, а у чукчей появился главный упырь и сразу всех продал, что еще раз доказывает, что тойоны не нужны :ad:

Цитата:

У чукчей никогда не было старшин, князьков, тойонов.
http://salin.al.ru/nauka/tupik06.htm
Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
Недавно читала, что в Калахари нашли алмазы, и бушменов выселяют под предлогом сохранения животных (они ж охотники).

Давно читал, что фашисты уничтожали цыган. И?

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
По закону общины. Ворам руки обматывали берестой и поджигали и т.д...

Ну вот. Не надо было им, значит, содержать целую систему кровопийц, кроме главного тойона, который их и сгубил :ab:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
Тогда тему надо было назвать "стратегия личного освобождения".

Ну мы уже выяснили, что кто-то лично для себя хочет, кто-то в стайки сбивается... Я особо не задумывался, сохранил название автора, да и не так важно это, если исходить из того, что каждый сам за себя решает... А напишешь "личного" - тролли скажут, что решил один все конфеты под одеялом съесть.

Вообще, довольно странно, что слово "освобождение" поначалу вызывает столько неприятия, поневоле задумаешься о защитной системе психовируса. Ладно, давайте я скажу, что "эти сладкие слова - порядок, законность, безопасность", вернее популизм и манипулирование ими, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы... И будем считать, что мы квиты :ad:

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
Когда найдете свой уголок, не преминете написать что и как. Очень интересно.

Не уверен, что там будет интернет, но попробую.

Цитата:

Временная гостья писал (а) (Сообщение 144564)
Не исключено, что к булыжнику добавится Ваш расквашенный мной фейс (сорри..).

Вполне возможно. Это можно обдумать, выбрать какой-то вариант. Возможно я смогу жить там, где вы не захотите.

Цитата:

observer писал (а) (Сообщение 144578)
А кто вам мешает поменять систему у себя? Я решил проблему Windows тем что поставил Linux.

Не вы ли кричите, что кроме вашей системы ничего быть не может, никаких альтернатив? "Как будто это что-то плохое". В некотором смысле систему я уже пару раз сменил, в будущем планирую переход из "гуя" в "консоль". А вы как относитесь к воинствующим виндузятникам? :ad:

Цитата:

Хаким писал (а) (Сообщение 144584)
а вы считаете , что воля большинства -это свобода? вдруг вы принадлежите к меньшинству? тогда большинство вас же будет подавлять странное понятие свободы у вас. противоречивое от первой до последней буквы

Автор статьи не я. Статья не догма, а повод задуматься и обменяться мнениями. Я считаю, пусть большинство решает за большинство, а меньшинство - за меньшинство. А всякие там "главные тойоны" не нужны.

observer 15.01.2012 03:08

Цитата:

А вы как относитесь к воинствующим виндузятникам?
Я к ним не отношусь :) Каждый волен выбирать то, что он хочет и может сделать. Это свобода воли. А вот свобода возможности зависит только от самого человека. Никто не обязан обеспечивать вам возможности. Если вам мешают, то вероятнее всего лишь потому, что вы сами кому-то мешаете. Покажите на примере то чего вы хотите добиться. А то в философии мы тут все мастера.

Временная гостья 15.01.2012 11:28

Цитата:

Ну мы уже выяснили, что кто-то лично для себя хочет, кто-то в стайки сбивается... Я особо не задумывался, сохранил название автора, да и не так важно это, если исходить из того, что каждый сам за себя решает... А напишешь "личного" - тролли скажут, что решил один все конфеты под одеялом съесть.
Главное, что в Ваших взглядах наблюдается несомненный прогресс. Два года назад Вы меня уверяли, что золотое будущее компьютерного управления страной не за горами.
Сейчас уже решили, что отдельно взятое счастье надежней всеобщей идилии. Еще немного, глядишь, и Вы поймете, что абсолютная свобода понятие чисто философское, в реале нигде не существуеющее. Помаетесь охотой на мамонта и решите что ресторан все-таки надежней и проще. Будем поглядеть...:ab:

Цитата:

Ладно, давайте я скажу, что "эти сладкие слова - порядок, законность, безопасность", вернее популизм и манипулирование ими, как раз и приводит к самым страшным трагедиям. И история тому подтверждение. Увы... И будем считать, что мы квиты
Не-а, не получится. История не позволит.

Цитата:

У чукчей никогда не было старшин, князьков, тойонов.
Были-были....причем определялись по количеству оленей. Может только название должности перепутала, всех не упомнишь, но кажется что нет.

Цитата:

Вполне возможно. Это можно обдумать, выбрать какой-то вариант. Возможно я смогу жить там, где вы не захотите.
Столько телодвижений.... Может проще принять закон об охране личного имущества?

Цитата:

человек пришел пожаловаться...
Человеку стало скучно, и он пришел потроллить. :bv:

observer 15.01.2012 23:28

Цитата:

Главное, что в Ваших взглядах наблюдается несомненный прогресс. Два года назад Вы меня уверяли, что золотое будущее компьютерного управления страной не за горами.
Размер этих гор никто не уточнял :) Но то что это когда-нибудь будет это точно. Я недавно подал предложение проекта по созданию электронного правительства и внедрение экспертных системы для анализа эффективности принимаемых решений в ОГВ. Новым начальством инициатива была встречена с восторгом и... благополучно забыта. Пока списываю на то, что им просто не до меня, с моими технократическими фантазиями. Регион у нас маленький, и информатизация не потребует больших финансовых вложений. Но поглядим увидим, нужно ли это нашей новой власти. Особой поддержки не нужно, но важно чтобы просто не мешали. А уже сделаю все, что будет в моих силах и даже больше ;)


Текущее время: 20:53. Часовой пояс GMT +2.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot