Форум Приднестровья, форум ПМР - Истоки православия. Христиане жгут...

- Религии (http://forum-pmr.net/forumdisplay.php?f=72)

- - Истоки православия. Христиане жгут... (http://forum-pmr.net/showthread.php?t=109436)

Константин Дюкарев, я Вас где нибудь оскорблял?
Вы меня уже повсюду.
Если Вас что то не устраивает, то, как Вы и грозились, жмите на заветную кнопу.
По САБЖу.
Еще раз Вам повторяю, что такое Пасха, а уж тем более Пейсах- я знаю лучше Вас.
Поверьте на слово.
Про календари тоже, только для кого Вы это разжовываете мне непонятно.
Наверное это моя вина, но я еще раз спрашиваю.
Как могло так оказаться, что Пасха, языческий праздник, исчисляемый по лунному календарю, Вы меня слышите?
По лунному.
Оказалась рядом с Рождеством, исчисляемым по солнечному.
Опять непонятно?
Иешуа каждый год умирает, ну если угодно воскрешается, в разном возрасте.
Я выше говорил для чего и почему этот казус не поправлен.
Вы это читали?

Цитата:

Сообщение от Константин Дюкарев
Вопрос дня Рождества (который постоянен) - то же не точен и условен даже для Богословов.
Считается, что реальной даты дня Рождения не знали даже ранние христиане. И отмечали они день его "Рождения свыше", т.е. крещения Иоаном Крестителем. Такой вот парадокс. Узаконенная дата была взята из даты, которую отмечала одна секта в католицизме. Ей условно и приняли. Через много веком Католическая церковь обнаружила, что та секта пользавалась "средне-потолочными данными".

Могу дать ссылку на Богословов.
Кто такой Богослов, как и Ваша Вики, не буду ее оскорблять, дабы не попасть под бан, равно как и Библия- я уже высказывался.
Читайте внимательно.
Хотя данная инфа к моему вопросу не имеет никакого отношения.

1. Этот Богослов - американский академик, историк, иностранный член-корреспондент Российской Академии Наук (Историческое отделение). Уважаемый в кругах Российских корифеев Исторической науки человек. Привёл всё по датам с документами. Так что окститесь...
2. Ваш вопрос был

Цитата:

...почему рождество по солнечному календарю, а воскресение, кстати тоже был вопрос что это за день такой, по лунному?

Что за бред про некое рождество по солнечному календарю?
Что за бред про некое воскресение по лунному непонятно чему?
Так яснее?

Ответы продолжаются. Ждите, и не превращайте всё в балаган.

---------- Сообщение добавлено в 22:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:40 ----------

Цитата:

Ghostbuster писал (а) (Сообщение 189011)

Константин Дюкарев, я Вас где нибудь оскорблял?
Вы меня уже повсюду.

Получили лёгкую посчёчину заслуженно. Даже мало - на морй взгляд.
Если настаиваете, процитировать все Ваши оскорбления в этой теме за последние три часа и меня, и КонстантинЪа, и Википедии, и историков? Или не надо...

Ждите, ответы продолжаются. Не превращайте в балаган всё.

Пипл, я совсем запутался в ваших теологических рассуждениях, но сейчас вы точно поссоритесь. Давайте, вы продолжите завтра диалог? Заодно, каждый обдумает наступательно-оборонительную стратегию :b2t:

Уловил только насчет Пасхи - действительно странно, что Воскресение Христово каждый год в другой день происходит. Точный возраст на момент казни совсем запутан этим.

Цитата:

Константин Дюкарев писал (а) (Сообщение 189012)

Что за бред про некое рождество по солнечному календарю?
Что за бред про некое воскресение по лунному непонятно чему?
Так яснее?

Нет, не яснее.
Вы будете отрицать, что рождество христово справляется по солнечному календарю?
Или отрицать, что Пасха по лунному.
Я Вас внимательно слушаю.

---------- Сообщение добавлено в 23:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:49 ----------

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 189014)

Пипл, я совсем запутался в ваших теологических рассуждениях, но сейчас вы точно поссоритесь. Давайте, вы продолжите завтра диалог. Заодно, каждый обдумает наступательно-оборонительную стратегию :b2t:

Если ты так этого хочешь, то я могу послать его в задницу.
К сожалению, или к счастью, других слов я не употребляю.:ag:

Цитата:

Ghostbuster писал (а) (Сообщение 189006)

Да, и на вопрос про даты рождества и вознесения Вы так и не ответили.

1. Дал Вам ясный и чёткий ответ от члена-корреспондента Исторического отделения Российской академии наук, он же - богослов, американец, знаменитейший историк. О дате Рождества.

2. Вы путаете разные даты и события: Вначале было распятие; на следующий день - Пасха ("Иисус воскрес. Во истину воскрес"); через почти неделю с небольшим - Вознесение. О Вознесении мы в Теме ещё, вообще, не говорили. Как и о Пятидесятнице.

Ждите далее ответов от Историков и ведите себя корректно. Приведу ссылки на Докторов Исторических Наук России.

Там никакого богословия и близко нет. Люди, вообще, не верующие

Читал про "послать в жопу". Только за одно это стоит банить.
Ждите, раз в Тему зашли и хотите в ней продолжать участие.

Ответы продолжаются. Но сабж их просто игнорирует и хамит.

ЖДИТЕ, НЕ ПРЕВРАЩАЙТЕ В БАЛАГАН ТЕМУ.

Константин Дюкарев, уф, уф.
В пятый раз Вас спрашиваю.
Пасха по лунному календарю?
Рождество по солнечному?
Моете ответить?
Достаточно только Да или Нет.
Гыг, смешно.

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 189014)

1. Никакой теологии.
2. Ни какой стратегии. Лишь ИСТОРИЯ.
3. http://shpori-vsem.ru/religia/59-mir...1.html?start=8 - шпоры для студентов-историков

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Цитата:

9. Исторические свидетельства об Иисусе Христе: античные и иудейские источники

Нехристианских источников об Иисусе мало. К ним относятся переписка Плиния Младшего (61 – 113 гг.) с Троянам, «Жизнь двенадцати цезарей» Гая Светония (70 – 140 гг.), «Анналы» Тацита (55 – 120 гг.), «Иудейские древности» Иосифа Флавия (37 - 100), антихристианский трактат Цельса «Правдивое слово» (до нас не дошел и известен по цитатам Оригена против Цельса), «Талмуд», представляющий свод раввинских комментариев и толкований Танаха, «Письмо к сыну» сирийского писателя I в. Симеона бар Серапиона.

Историческая ценность известий о Христе, содержащихся в языческих источниках, не велика, так как они не были очевидцами жизни Христа и получали информацию о нем от христиан. Из латинских авторов первым упоминает о Христе Плиний Младший. Около 112 г. Плиний в письме к Трояну писал, что христиане воспевают Христа как бога.

Более ясное свидетельство мы находим у римского историка Корнелия Тацита. В своих «Анналах» он описывает преследование христиан в Риме, добавляя, что Христа казнил при императоре Тиберии прокуратор Понтий Пилат.

Третий римский писатель, кратко упоминающий о Христе и христианах, - Гай Светоний Транквилл. Будучи секретарем императора Адриана, а потому располагая доступом к официальным архивам, Светоний написал «Жизнь двенадцати цезарей», выполненный в жанре биографии. В рассказе о Клавдии он пишет, что иудеев, волнуемых Христом, он изгнал из Рима.

Что касается иудейских источников, то самое раннее нехристианское свидетельство об Иисусе Христе принадлежит иудейскому историку Иосиф Флавий. Когда Иосифу было 16 лет, он связался с ессеями, затем присоединился к партии фарисеев. В своем монументальном труде «Иудейские древности», Иосиф Флавий оставил всего 2 фрагмента, в которых упоминается Иисус.

Антихристианский трактат «Правдивое слово» Цельса был написано в 70-е гг. II в. Нам он известен по цитатам Оригена. Трактат состоит из трех речей: речи христианина, иудея, в которой опровергается христианство, и речи философа, который насмехается над обоими. Речь иудея содержит сведения, что Иисус выдумал свое рождение, был незаконным сыном пряхи Марии и беглого солдата.

Другое иудейское свидетельство об Иисусе содержится в Вавилонском Талмуде. В нем приводятся следующие утверждения об основателе христианства: Иисус - именуется Бен Пандерой - был незаконнорожденным: его мать соблазнил некий Паендера. Иисус научился в Египте колдовству, с помощью которого совершал чудеса. Называл себя Богом, был осужден как обманщик и учитель отступничества и казнен накануне Пасхи (по одной версии распяли, по другой сначала побили камнями, потом повесили).

Последним из известных на сегодняшний день нехристианских источников о Христе является письмо Симеона к сыну. Это назидательное произведение, в котором отец призывает сына ценить мудрость, но не надеяться за это получить благо. В пример приводит Сократа, Пифагора и мудрого иудейского царя. Иудеи казнили его и царство их отнялось у них. Как известно, в Иудеи I в. ни каких царей не было. Возможно здесь речь идет о Мессии как о царе земном.

В общем и целом, ранние нехристианские авторы говорят об Иисусе очень мало. И все же они очень важны. Их достаточно для того, чтобы доказать: Иисус – реальная историческая личность, он жил в Палестине в начале I в. н.э. Он собрал вокруг себя группу учеников и был приговорен к смерти при Понтии Пилате.

Наука говорит, что источников проверенных и адекватных нехристианских и неподдельных достаточно, что такой человек жил в это время в Иудее.
Но основной вопрос не в том, кто был Христос, и был ли он или нет.
Просто, инфа историков для желающих "посылать в жопу" не зная науки Истории.

4. Воскресение Христово и Пасха - одно и то же. Каждый год в разные даты, так как принято его (Воскресенье, Пасху) отмечать в Воскресенье (каждый год этот день недели приходится на разное число), а точной даты никто не знает. Поэтому выбирается условная дата.
Ни к лунному, ни к солнечному календарю она, вообще никакого отношения не имела, ровно как и Рождество. Было подобное мнение в научном атеизме, но историки это опровергли.
Могу найти ссылку на историков.

ЖДИТЕ. ТЕПЕРЬ ДВУМ НАДО ОТВЕТИТЬ НА ВСЕ ВОПРОСЫ.
НА ВСЁ СЕЙЧАС ОТВЕЧУ. ЖДИТЕ.

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Цитата:

Ghostbuster писал (а) (Сообщение 189019)

Для любящих Историю:

Цитата:

Ни к лунному, ни к солнечному календарю она, вообще никакого отношения не имела, ровно как и Рождество. Было подобное мнение в научном атеизме, но историки это опровергли.

ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ - ЖДИТЕ, И НЕ ТРОЛЛЬТЕ.

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Надюсь, НЕ ПЕРЕБИВАЛИ?
ПОКА ПИШУ, ПОСТОВ НЕ ВИДНО...
см. http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrono/christh2.htm#11 - автор Рапов известный российский исторрик, убеждённый атеист, раз ту американцы могут не понравиться людям. Публикация - Российский научный исторический журнал.

Объём большой. Но всё разжовано досконально!!!
КОГДА ЖЕ РОДИЛСЯ И БЫЛ РАСПЯТ ИИСУС ХРИСТОС?
О.М.Рапов

(Историко-астрономические исследования, вып. XXIV, М.,Наука, 1992)

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Цитата:

В скором времени мир готовится торжественно отметить 2000-летие со дня рождения основателя христианской религии.

Долгое время советские религиоведы считали Иисуса Христа личностью мифической. Иисус представлялся им образом, наделенным как человеческими, так и фантастическими чертами, который создали во II в. н.э. те, кто призывал народные массы к смирению и повиновению сильным мира сего. Но начиная с 60-х годов XX в. в нашей исторической литературе стали появляться серьезные обоснования того, что Иисус реально существовал [1-8].

Имеется большое количество разнообразных изысканий об Иисусе Христе, опубликованных и у нас в стране, и в особенности за рубежом. Тем не менее, отдельные стороны жизни и деятельности Христа по-прежнему остаются загадочными. До сих пор даже точно не установлено, когда родился Иисус и когда он был распят на кресте.

Уже в первые столетия нашей эры античные ученые настойчиво стремились решить вопрос: когда же родился Христос? Появление его на свет рассматривалось ими как событие космической важности, в корне изменившее жизнь людей на Земле. Они считали, что дата рождения Христа должна стать той отправной точкой, от которой и следует вести отсчет времени. Поэтому им казалось чрезвычайно важным выявить начальный момент системы нового летосчисления.

Особенно интенсивно работали над данной проблемой Секст Юлий Африканский (III в.), александрийцы Панодор и Анниан (IV--V вв.), Дионисий Малый (VI в.) и другие исследователи. Производя различные вычисления, они относили рождение Христа к 5492, 5493, 5500, 5508, 5509 и другим годам от "сотворения мира". Из их построений получалось, что Христос появился на свет в 8-м, 2-м или 1-м гг. до н.эя а также в 1-м, 3-м, 4-м, 5-м или 5-м гг. н.э.

В конце концов христианской церковью была принята дата, полученная папским архивариусом Дионисием Малым в 525 г. Согласно его расчетам, Христос родился в 1 г. н.э. Но и эта дата была подвергнута сомнению со стороны Восточной православной церкви. Относительно года рождения Христа споры в Константинополе не утихали вплоть до XVI в. Тем не менее, дата Дионисия уже в VIII--IX вв. получила широкое хождение в Западной Европе, утвердилась во многих государствах и получила одобрение со стороны римских первосвященников [9, с. 327--328, 331--332]. Многие народы мира в настоящее время ведут летосчисление от даты, выведенной Дионисием Малым, хотя некоторые специалисты-историки и считают ее ошибочной.

Вызывает нарекания не только год рождения Христа, но и само число--25 декабря. В первые века нашей эры в январе каждого года христиане отмечали праздник "явления и крещения Христа"(но не рождения!). И только в 354 г. появляется первое упоминание о праздновании рождества Христова в один из дней солнцестояния -- 25 декабря, когда происходит "поворот" Солнца "с зимы на лето". Ученые полагают, что праздник этот был введен церковью для того, чтобы нейтрализовать отмечавшийся в то же самое время языческий праздник "рождения непобедимого бога-Солнца". Что же касается подлинного дня рождения Иисуса Христа, то он, по-видимому, вообще не был известен христианам в первые века нашей эры.

Проводились изыскания даты рождения Христа и в более поздние времена. Решением этого вопроса занимались как средневековые, так и современные астрономы. Выводы, к которым они пришли, будут изложены ниже в связи с анализом сообщения Евангелия от Матфея о рождении Христа.

Намного меньше исследований было посвящено установлению даты распятия Иисуса. Некоторые из деятелей Западной христианской церкви (например, Ипполит Римский--епископ, живший в III в.) заявляли, что Иисус был казнен 25 марта, а воскрес 27 марта. Члены одной из христианских сект использовали так называемые "Акты Пилата", согласно которым Христос был распят также 25 марта. Поэтому они постановили отмечать воскресение Христа 27 марта--в "исторически точный день". В настоящее время "Акты Пилата" признаются учеными поддельными [9, с. 293], поэтому и выведенная по ним дата не может считаться достоверной.

Дионисий Малый утверждал, что Христос воскрес 25 марта 31 г., а следовательно, был распят 23 марта. Ученые предполагают, что Дионисий, устанавливая эту дату, опирался на широко распространенное предание, согласно которому Христос пострадал на кресте на 31-м году жизни. Та же дата воскресения Христа пропагандировалась византийской "Пасхальной хроникой" VII в. и рядом византийских историков церкви [9, с. 332-335; 10, s.273]. ,

Современные исследователи скептически относятся к попыткам установления даты распятия Иисуса Христа. Так, выдающийся специалист в области хронологии древнего мира профессор Колумбийского университета Э.Бикерман с горечью заметил: "... официальный "непогрешимый" календарь Иерусалимского храма уже в I в. до н.э. использовался с исправлениями. Поэтому невозможно вывести по какой-либо календарной схеме ни дату последней Пасхи Христа, ни дату распятия (фактически во всем Новом Завете нет ни одной календарной даты: дня, месяца или хотя бы названия месяца)" [11, с. 22].

Кроме того, даже ряд утверждений Научного атеизма, которые принимались ещё в 1992 году во время этой статьи, сейчас разбиты вдребезги археологами и истроиками.

См. http://nauka.bible.com.ua/sud/sud4-06.htm -

Цитата:

«Возможно ли, что евангелист Лука допустил ошибку? Долгое время считалось, что он действительно заблуждался. И лишь когда в Антиохии обнаружили фрагмент римского текста, стал известен удивительный факт, что Квириний успел побывать в Сирии еще прежде, по поручению императора Августа в период проконсульства Сатурния. В тот раз поручение кесаря было сугубо военным. Квириний возглавил кампанию против гомонаденсов — племени, обитавшего в горах Тавра в Малой Азии. Между 10 и 7 гг. до Р. Хр. в Сирии находились резиденция и штаб этого военачальника» [4].

О войне Квириния с гомонаденсами и победе над ними сообщает и Тацит [5].

Таким образом, Квириний был дважды в Сирии: в первый раз во времена рождения Иисуса Христа, второй раз — позже [6].

Правление Квириния Сирией в 7-6 годах до Р. Хр. признает и крупнейший советский историк профессор Машкин [7].

Итак, Квириний действительно существовал как историческое лицо и был правителем Сирии около 6-7 гг. до. Р. Хр., т. е. времени рождения Иисуса Христа. Но была ли в это время перепись населения в Римской империи?

Продолжение № 1 статьи в Историко-Астрономическом журнале.

+ Нажмите здесь, чтобы увидеть полный текст

Цитата:

Несмотря на это скептическое заявление Э.Бикермана мы все же постараемся решить этот вопрос.

Отдельные весьма скудные известия об Иисусе Христе встречаются у историков I-II вв.--Иосифа Флавия, Тацита, Светония, античного писателя Цельса, а также в Талмуде. Но во всех этих источниках не имеется точных указаний на годы жизни Иисуса. Лишь в "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане.--О.Р.) казнил при Тиберии Понгий Пилат" [12, с. 298].

Тиберий--римский император, правивший в 14-37 гг. н.э. Понтий Пилат--римский наместник (прокуратор) в Иудее в 26-36 гг. н.э. Следовательно, согласно Тациту, Иисус был распят между 26 и 36 гг.

Очень мало датирующих признаков содержат и Евангелия--раннехристианские сочинения, в которых рассказывается о жизни и деятельности Иисуса Христа. Полностью они отсутствуют в Евангелии от Марка. Матфей, Лука и Иоанн также чрезвычайно скупы на даты (отсылки на Евангелия даются в виде: МФ, Мр, Лк, Ин с указанием глав и стихов).

После серьезного анализа историки пришли к выводу: несмотря на то что евангельские биографические рассказы нередко противоречат друг другу, а некоторые их сведения явно недостоверны, тем не менее, они заключают в себе и важиые известия о событиях, имевших место в Палестине на рубеже старой и новой эр.

О рождении Иисуса говорится лишь в двух канонических Евангелиях--Матфея и Луки, возникших, как полагают историки, в I-II вв.

Более четко, на первый взгляд, датируется рождение Иисуса Лукой. Он пишет: "В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.

Эта перепись была первая в правление Квириния Сирией. И пошли все записываться, каждый в свой город. Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. Когда же они были там, наступило время родить Ей. И родила Сына Своего первенца, и спеленала Его, и положила Его в ясли, потому что не было им места в гостинице" (Лк, 2: 1-7).

Из этого текста видно, что Иисус родился в правление римского императора Августа, правившего с 27 г. до н.э. по 14 г. н.э., когда до Палестины дошло его распоряжение о переписи населения и когда римским наместником в Сирии был известный богач Сульпиций Квириний. Историки считали, что речь в этом отрывке идет о переписи
населения, произведенной Квиринием в Сирии в 6-7 гг. н.э. О ней писал Иосиф Флавий в своем труде "Иудейские древности":

"Император же (Август.--О. Р.) послал туда бывшего консула Квириния, чтобы сделать перепись в Сирии -ч продать дом Архелая..." [13, с. 287].

"Затем в Иудею, которая тем временем вошла в состав Сирии, прибыл Квириний, желая совершить общую перепись и конфисковать имущество Архелая..." [13, с. 290].

"...иудеи о первых слухах о переписи... были возмущены этим, но в конце концов оставили всякую мысль о сопротивлении, благодаря увещеваниям первосвященника Иоазара, сына Боэта... они, наконец, беспрепятственно допустили расценку своего имущества..." [13, с. 290] (здесь и далее выделено мной--О.Р.).

"...окончив перепись в тридцать седьмом году после поражения Антония Цезарем Августом при Акциуме, Квириний сместил первосвященника Иоазара..." [13, с. 295].

Сражение при Акциуме--Акции произошло 2 сентября 31 г. до н.э. 37-й год после этой битвы начался 2 сентября 6 г. н.э. и закончился 1 сентября 7 г. н.э.

Таким образом, как будто получается, что перепись жителей в Иудее проводилась Квиринием в б--7 гг.. Тогда-то и должен был родиться Иисус. Но из текста Флавия видно, что перепись сопровождалась расценкой имущества каждого из населенцев Иудеи. А появление Иосифа с семьей в Вифлееме делало невозможным оценку его имущества, оставленного в Назарете. Поэтому невольно возникает вопрос: о той ли переписи идет речь в Евангелии от Луки, о которой упоминает Иосиф Флавий, или о какой-то другой?

Тот же Лука сообщает, что Иисус принял крещение от Иоанна Предтечи в пятнадцатый год правления "Тиверия Кесаря", после чего стал проповедовать собственное учение, и тогда он был "лет тридцати" (Лк 3:1,23).

"Тиверий Кесарь"--это римский император Тиберий, начавший свое царствование 19 сентября 14 г. Следовательно, пятнадцатый год его правления должен был начаться 19 сентября 28 г. и закончиться 18 сентября 29 г. Но если Иисус родился в 6--7 гг., то в 28--29 гг. он был не "лет тридцати", а значительно моложе. Ему было только 21--23 года.

Эти расчеты подтверждают, что речь в Евангелии от Луки идет о какой-то иной, более ранней переписи населения Иудеи. Впрочем, примененная автором Евангелия осторожная и весьма расплывчатая формулировка--"лет тридцати" свидетельствует о том, что Лука не знал точной даты рождения Христа.

В научной литературе было высказано предположение, согласно которому Квириний имел возможность провести перепись населения в Палестине в более раннее время--вскоре после того, как он сложил с себя консульские полномочия в июле 12 г. до н.э. Этот крупный государственный деятель "мог уже в августе (12 г. до н.э.--О.Р.) прибыть в Сирию для подготовки легионов к войне с гомонадами в Киликии--области, прилегавшей к Сирии",--писал А.И. Резников [7, с. 75].

Более того, оказывается, около 12 г. до н.э. в Римской империи по приказу императора Августа стала действительно проводиться перепись населения страны [14, р. 81--93; 7, с. 75].

Таким образом, данные Евангелия от Луки при иной интерпретации могут стать свидетельством того, что Иисус родился не в 6--7 гг., а значительно раньше.

А вот как описывается рождение Христа в Евангелии от Матфея: "Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: "Где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Услышав это. Ирод царь встревожился и весь Иерусалим с ним. И собрав всех первосвященников и книжников народных, спрашивал у них: где должно родиться Христу? Они же сказали ему: в Вифлееме Иудейском, ибо так написано чрез пророка: "И ты, Вифлеем, земля Иудина, ничем не меньше воеводств Иудиных; ибо из тебя произойдет Вождь, Который упасет народ Мой Израиля". Тогда Ирод, тайно призвав волхвов, выведал от них время появления звезды и, послав их в Вифлеем, сказал: "Пойдите, тщательно разведайте о Младенце, и когда найдете, известите меня, чтобы и мне пойти поклониться Ему. Они, выслушавши царя, пошли. И се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как, наконец, пришла и остановилась над местом, где был Младенец. Увидевши же звезду, они возрадовались радостью весьма -великою, и вошедши в дом, увидели Младенца с Мариею, Матерью Его, и падши поклонились Ему; и, открывши сокровища свои, принесли ему дары: золото, ладан и смирну. И, получивши во сне откровение не возвращаться к ироду, иным путем отошли в страну свою" (Мф 2: 1--12).

После прочтения этого отрывка сразу же возникает вопрос: о каком царе Ироде в нем говорится? Нет никакого сомнения в том что речь здесь идет о знаменитом Ироде I Великом, управлявшем Иудеей с 37 по 4 г. до н.э. Ведь ниже Матфей приписал: "...Ирод, увидев себя, осмеянным волхвами, весьма разгневался и послал убить всех младенцев в Вифлееме и всех пределах его, от двух лет и ниже..." (Мф 2:16). Эпизод с избиением младенцев, "не достигших двух лет", был отмечен и латинским писателем Макробием в сборнике "Сатурналии", причем автор связал его напрямую с Иродом I Великим [15]. Однако смерть этого правителя довольно точно датируется с помощью лунного затмения 4 г. до н.э.

Таким образом, получается, что Иисус должен был родиться не позднее 4 г. до н.э.

Октавиан получил почетное прозвище "Август" от римского сената только 16 января 27 г. до н.э. Именно с этого времени он стал именоваться "Императором Цесарем (Кесарем.--О.Р.) Августом" [16, с. 357]. Следовательно, Иисус должен был родиться в промежуток времени: 27 г. до н. э. (когда Октавиан стал Августом)--4 г. до н.э. (когда умер Ирод Великий). Но эти рамки можно сузить. Как уже говорилось, перепись населения в Римском государстве, в состав которого на правах протектората с 63 г. до н.э. входила Иудея, начала проводиться примерно с 12 г. до н.э. Следовательно, Иисус Христос должен был появиться на свет в период: около 12 г. до н.э.--4 г. до н.э.

Имеются ли еще какие-либо датирующие признаки в тексте Матфея? Да, имеются! У Матфея отмечено появление какой-то новой неизвестной ранее звезды, якобы предвещавшей рождение иудейского царя. Что это была за звезда?

Ответить на этот вопрос пытались исследователи еще в эпоху средневековья. Не обошли своим вниманием данную "звезду" и современные ученые. Существует целый ряд гипотез относительно природы "Вифлеемской звезды" [7, с. 67, 77, 78]. А.И.Резников пишет: "Наибольшим вниманием в настоящее время пользуется гипотеза Иоганна Кеплера, предположившего, что "рождественской звездой" могло быть сближение Юпитера с Сатурном до 1ш, которое повторялось трижды: в мае, сентябре и ноябре 7 г. до н.э." [7, с. б7]. Но эта версия встретила серьезную критику со стороны ученых, которые утверждают: "Невозможно допустить, чтобы на столь значительном угловом расстоянии два известных светила были приняты за одно новое" [17, с. 121; 7, с. 67]. Это замечание выглядит довольно обоснованным.

В 70-е гг. XX в. английские астрономы Д-Кларк, Дж.Паркинсон и Ф.Стефенсон выдвинули иную версию "звезды", упомянутой в Евангелии от Матфея. Авторы изучили сведения древних китайских и корейских хроник о необычайных небесных явлениях, происходивших в период с 10 г. до н.э. по 13 г. н.э. В этих источниках зафиксирована вспышка яркой Новой звезды весной 5 г. до н.э. в непосредственной близости от звезды бета созвездия Козерога. Эту Новую можно было наблюдать на восточной стороне неба до солнечного восхода в течение 70 дней. Поэтому английские астрономы были склонны считать, что данная Новая и является "рождественской звездой" [18, р. 443--449; см. 17, с. 121].

Эта гипотеза также не представляется удачной. Дело в том, что "звезда", о которой говорится в Евангелии от Матфея, "шла" по небу, а о каких-либо передвижениях Новой в 5 г. до н.э. в источниках сведений не имеется.

Римский историк Дион Кассий записал в своих анналах, что в консульство Валерия Мессальг и Сульпиция Квириния (12 г. до н.э. -- О.Р.) перед смертью Агриппы в течение многих ночей видели комету, висевшую над Римом, которая затем разделилась на несколько огней" (цит. по: Субботина Н.М. История кометы Галлея.--Спб., 1910, с. 122).

С этой кометой также нельзя связывать рождение Иисуса, поскольку в то время, когда она была видна, Квириний являлся римским консулом, а не правителем Сирии.

и так далее до конца статьи.

Всё. Закончил. Вроде на все вопросы ответил?
Даты, как Рождества, так и Пасхи - условны, их никто не знает. Это ясно?

Цитата:

Ghostbuster писал (а) (Сообщение 189019)

еще никто не понял что это тролль?

Цитата:

alienora писал (а) (Сообщение 189028)

еще никто не понял что это тролль?

Я - не модератор. Все темы с его участием не просматривал.
Но вот моя цитата

Цитата:

ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ - ЖДИТЕ, И НЕ ТРОЛЛЬТЕ.

Вроде - среагировал.

Та даже если и тролль, вон он как тему раскрутил) От демагогов иногда и польза бывает, зато тема информативная)

Цитата:

alienora писал (а) (Сообщение 189028)

еще никто не понял что это тролль?

Он пытается сказать что подавляющее большинство православных праздников приурочили к языческим.
Раньше была устоявшиеся веры, праздники там разные, отмечались астрономические даты - время посева, сбора урожая, весеннее, осеннее равноденствие. Потом появилось христианство и объявило те веры языческими - неугодными новому Богу, а людям было пофиг, вот христиане и стали разрушать и строить на старых местах поклонений свои храмы чтоб люди в них приходили и молились как бы своим старым богам, но уже обращались к новому (по тому что людям начхать было как Бога называть, он есть, а всё остальное частности, многобожье это позволяло в принципе). Так же христиане старые праздники (языческие) назвали по своему, в честь своих святых (похожих на старых делами своими). Например день Купалы (дата когда все растения набирали силу и дни были самыми длинными в году) заменили днём посвящённым Иоанну Крестителю. По этому и появилось такое название "Иван Купала". Рождество Христово например приурочили к дню зимнего солнцестояния (у римлян в это время родился Бог Митра, у греков Дионис, в Египте Осирис, на Руси был праздник "зимний коловорот". В день Ильи-пророка, его ещё называют Илья-громовик, раньше праздновали - у греков Зевса, у скандинавов Тора, на Руси Перуна. И т.д., и т.д.

Хотел немного отдохнуть от такого обилия информации :ab:, о чем уведомил Руководство.
Но никак не смог отказать себе в удовольствии прокоментить такие выдающиеся перлы.
Прежде всего: прям какие то магические заклинания Приднестровские, типа "Свят, свят, свят...":ab:

Цитата:

Константин Дюкарев писал (а) (Сообщение 189020)

НЕ ТРОЛЛЬТЕ.

Цитата:

alienora писал (а) (Сообщение 189028)

еще никто не понял что это тролль?

Цитата:

Violka писал (а) (Сообщение 189041)

Та даже если и тролль...

Хотя этот прием не вчера придуман.
Когда не хватает интиллекта логически обосновать свое мнение, то самое легкое ответить Сам дурак, или, как в данном случае, назвать страшным словом троль.
И упиваться своим "превосходством" перед пыльным монитором.
Теперь по сути.

Цитата:

Константин Дюкарев писал (а) (Сообщение 189026)

Даты, как Рождества, так и Пасхи - условны, их никто не знает. Это ясно?

Извините бестолкового, опять неясно.
А как же христиане отмечают эти даты, то есть когда?
Видимо подразумевается, что местный "провайдер" издает распоряжение: Братья и сестры, через неделю, в воскресение всем праздновать Воскресение Спасителя.
Погладить хоругви, протереть иконы, и быть готовыми во всеоружии встретить день святой пасхи.
Так чтоли?

Цитата:

Константин Дюкарев писал (а) (Сообщение 189020)

4. Воскресение Христово и Пасха - одно и то же. Каждый год в разные даты, так как принято его (Воскресенье, Пасху) отмечать в Воскресенье (каждый год этот день недели приходится на разное число), а точной даты никто не знает. Поэтому выбирается условная дата.
Ни к лунному, ни к солнечному календарю она, вообще никакого отношения не имела, ровно как и Рождество.

О, Великий Историк, позвольте мне, смерду никчемному, попытаться донести до Вас прописные истины, известные каждому школьнику.
Коечно если этот школьник хочет что то узнать.

Пасха, по крайней мере в России, отмечается в ближайшее воскресение после весеннего полнолуния.
Вы меня слышите, господин Дюкарев?
Полнолунияяяяяяяяяяяяяяяяяя...................
То есть связан с циклическими фазами Луны.
Вы слышите меня, господин Дюкарев?
Луныыыыыыыыыыыыыыыыыы.....
Это и есть лунный календарь, которым пользовались язычники.
Ну если уж быть до конца точным, то по скольку тут еще учитывается равноденствие, то календарь солнечно- лунный, но существа вопроса это не меняет.
Рождество же отмечается в конкретную дату, у православных это 7 января по дейсвующему в РПЦ календарю.
Календарь сей основан на цикличном обращении Земли вокруг Солнца, перид обращения в первом приближении 365 дней.
Поэтому данный календарь называется Солнечным.
Вы слышите, господин Дюкарев?
Солнечныыыыыыыыыыыыыыыыыыым........
И последнее.
Воскресение Христово и Пасха и впрямь праздуются в один день, но никак не одно и тоже.
Почему так сложилось, в этом и был вопрос.
Логически я могу это объяснить, так что если у Вас, Дюкарев, будет желание узнать- готов Вам и это рассказать.
Дабы Вы в дальнейшем не постили тут очевидные всем факты.

Во ещё что есть.

Цитата:

Показательно, что в христианской теологии Христа именовали как "солнце Мира" и "солнце Правды". А в 15 веке в Европе даже была попытка переименовать все известные небесные светила библейскими именами: планеты, носящие названия римских языческих богов, предлагали назвать в честь христианских святых апостолов, Луну - Иоанном Крестителем, Землю - девой Марией, а собственно солнце предлагали назвать Иисусом Христом. Однако, в этом историческом курьезе явно заметен мистический символизм: Земля - это мать, а сам бог - как солнце, дарящее жизнь.

Цитата:

Ghostbuster писал (а) (Сообщение 189090)

Но никак не смог отказать себе в удовольствии прокоментить такие выдающиеся перлы.

А как же христиане отмечают эти даты, то есть когда?

О, Великий Историк, позвольте мне, смерду никчемному, попытаться донести до Вас прописные истины, известные каждому школьнику
Вы меня слышите, господин Дюкарев?

См. пост № 107, 108. Там под спойлером статья Доктора Исторических Наук. Подробный ответ на твои все вопросы.
Там - "смерду никчемному" все научные ответы даны.

Соап, связь, и до наших дней дошедшие признаки язычества в вере, по крайней мере христианской- налицо.
Более того, я думаю, что Христос был избран среди многих таких же, ходящих в то время по пыльным дорогам Ближнего Востока, по вполне логичным причинам.
Это и достаточно неординарный выбор между ним и двумя другими.
И его дерзкие ответы удь то Каифе, или Пилату.
Почему бы не остановить свой выбор именно на нем?
При этом ведь можно таким именем и освободительное движение от колониального Римского ига возглавить, да и новую церковь попутно организовать.
При этом, конечно, и себя ведь не обидеть.

Прошу Администрацию сайта оградить меня от дальнейших оскорблений пользователя Дюкарева.
У него закончились другие аргументы.

---------- Сообщение добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:34 ----------

Так, по совету господина Дюкарева еще раз перечитал "под спойлером".
Пост 107, резюме:

Цитата:

Их достаточно для того, чтобы доказать: Иисус – реальная историческая личность, он жил в Палестине в начале I в. н.э. Он собрал вокруг себя группу учеников и был приговорен к смерти при Понтии Пилате.

Пост 108:

Цитата:

Отдельные весьма скудные известия об Иисусе Христе встречаются у историков I-II вв.--Иосифа Флавия, Тацита, Светония, античного писателя Цельса, а также в Талмуде. Но во всех этих источниках не имеется точных указаний на годы жизни Иисуса. Лишь в "Анналах" Тацита есть краткое замечание о том, что "Христа, от имени которого происходит это название (христиане.--О.Р.) казнил при Тиберии Понгий Пилат" [12, с. 298].
Тиберий--римский император, правивший в 14-37 гг. н.э. Понтий Пилат--римский наместник (прокуратор) в Иудее в 26-36 гг. н.э. Следовательно, согласно Тациту, Иисус был распят между 26.

Никаких противоречий не обнаружил.
Господин Дюкарев, я где то усомнился в существовании Христа?
Или вы что то другое подразумевали?
Я то про календари Вам тут твержу.

Статус Ghostbuster сам себе такой выставил - администрация не при чем.
Добавьте друг друга в список игнорирования ("Мой кабинет/мой список игнорирования") - и прекратите ссориться.

Duke_Cheb, я ни с кем не соррюсь.
По жизни чел мирный.
Ну если занесло, то готов искупить.
Кста, пользуясь случаем, и офтопя жоско, за что тож готов, Дюкарев, передай папане привет, и наилучшие пожелания, "надеюсь жив еще курилка".
Когда то пересекались.
Может он и не помнит, а у меня всякие мелочи откладываются.
Всех благ ему, и ессно тебе, как сыну. :ab:

Цитата:

Duke_Cheb писал (а) (Сообщение 189129)

Ну, значит, сам выставил.
Всё нормально закончилось, кажись.

Личные вопросы обсуждать не хочу.

Цитата:

Константин Дюкарев писал (а) (Сообщение 189135)

Всё нормально закончилось, кажись.

Ну да, если не считать Ваших оскорблений в мой адрес, и неответов на прямые вопросы.
"А в остальном, прекрасная маркиза..." :ab:[COLOR="Silver"]

Однажды Вим ван Лир, уроженец Бельгии, бывший летчик, увлекшийся кинематографом, собрался делать документальный фильм о Всемирном потопе.
А чтобы не попасть впросак, обратился за консультацией к раввину Штайнзальцу, справедливо полагая его одним из наиболее сведущих в мире специалистов в области Библии и вокруг.
При этом ван Лир, человек весьма порядочный и щепетильный, явившись к прославленному раввину, первым делом сообщил о своем неверии и, чтобы у того не оставалось никаких сомнений в атеизме посетителя, признался, что каждую субботу собственноручно готовит себе на завтрак яичницу с беконом.
Внимательно, как и подобает раввину, Штайнзальц выслушал взъерошенного кинематографиста и поинтересовался:
– А отчего вы, уважаемый, именно в субботу готовите себе яичницу и именно с беконом?
– Видите ли, – с чувством сказал Вим ван Лир, – я очень люблю готовить.
Но на неделе я так задерган и забеган, что до готовки руки не доходят, и ем я урывками и что попало.
А в субботу я наконец то могу позволить себе свое любимое блюдо.
– Ну что ж, – сказал ученый раввин, – вы, конечно же, знаете, что суббота – величайший праздник и его непременно надо отмечать.
Ваш способ празднования субботы несколько отличается от моего, но это тоже путь, продолжайте!
В результате ван Лир записался в ученики к Штайнзальцу.
Верующим он так и не стал, но утверждал, что многому научился.
Остается с сожалением заметить, что таких людей, как Штайнзальц и ван Лир, где ни поищи, не так уж и много