Форум Приднестровья, форум ПМР

Форум Приднестровья, форум ПМР (http://forum-pmr.net/index.php)
-   Нацизм (http://forum-pmr.net/forumdisplay.php?f=77)
-   -   Совесть бывших фашистов. (http://forum-pmr.net/showthread.php?t=7018)

Soap 20.06.2010 12:09

Ахринеть как обширна фашысская тема!!!

PMR 20.06.2010 23:10

Фашизм и нацизм для меня + антисеиметизм + расизм, это просто суть таких людей, которые ищут причины того, что им плохо жить не в себе, а в окружающих их людях. Очень кстати для этого есть евреи и негры. В нашем регионе негров мало, так что их ненавидеть сложно :)

Вот только как втирают неонацистам в России идеологию, если фашисты считают русских рассой 2-го сорта, рабами?
А во вторую мировую так и обращались с русскими, украинцами, как с рабами...
А теперь их детки славят лидеров рейха. Не понимаю!

vladoos 21.06.2010 12:40

Цитата:

Soap писал (а) (Сообщение 54457)
Ахринеть как обширна фашысская тема!!!

Первое слово в названии темы "Совесть", мы тут говорим в первую очередь о совести.

О фашизме спорить не интересно, с этим у большинства четкое мнение - фашизм зло. А вот о совести у всех нас только разные представления, что диву даешься от попытки понять, что же такое совесть? Мерило нравственности и этики? Но если это так, то почему одни стыдятся слово плохое о другом человек сказать, а другие готовы мать родную продать ради выгоды? Если это мерило, то почему у всех людей она различается на столько? Где эталон?

В чем Вы видите эталон совести? Явно что внутри людей этого эталона нет и общественная нравственность тоже не может быть эталоном. Германия 30х явный пример. Совесть противоречит закону выживания, потому что заставляет делать вещи себе во вред, а иногда даже жертвовать собою ради спасения других. И жертвуют чаще всего самые сильнейшие. Что противоречит закону выживания сильнейших.

Почему совесть не позволяет зарабатывать на лжи и слабостях людей, ведь это очень прибыльно? И почему заставляет стыдиться взять лишнюю копеечку со сдачи, если продавец по своей невнимательности общитается?

Совесть не будет мучить убийц и насильников. И есть ли она у таких людей. Но если совесть это свойство всех людей, то почему у одних она есть, а у других её нет? Куда она девается? Неужели забота о личном комфорте, о собственном удовольствии и выгоде может уничтожить совесть? Очевидно что совесть это непонятый продукт эволюции. Но если это так, то очевидно, что современное человечество деградирует, а значит нас не может ждать ничего хорошего в будущем.

Zozo 21.06.2010 13:11

"...Совесть – это трюк, который играют с тобой другие, – другие тебе говорят, что правильно и что неправильно. Они навязывают тебе свои идеи, и навязывают их постоянно с самого детства. Когда ты так невинен, так уязвим, так деликатен, что на тебе можно оставить отпечаток, след, они тебя обусловливают – с самого начала. Эта обусловленность называется "совестью", и эта совесть продолжает управлять всей твоей жизнью. Совесть – это стратегия общества, направленная на то, чтобы тебя поработить.." :ab:
(Ошо)

PMR 21.06.2010 14:33

На мой взгляд совесть все же формируется обществом, в котором живет человек.
И отдельно от неё есть общемировые человеческие ценности и нормы.

vladoos 21.06.2010 19:58

Цитата:

Совесть – это стратегия общества
Нееет это мораль, а совесть это нечто другое... Наверное переводчики ошиблись, когда переводили тексты Ошо. :)

Просто для примера - откуда совесть берётся у маленьких детей? Они еще ничего не знают об обществе и его нормах, но уже в 3-4 летнем возрасте дети проявляют качества совести, которые будут неизменными в течении всей жизни. Это обнаружили психологи иследовавших психологию детей. Нравственность может зависеть от общества, а вот совесть остается неизменной. Может быть потому, что никто так и не может точно сказать, что такое совесть.

Цитата:

Совесть – это стратегия общества, направленная на то, чтобы тебя поработить..
Ну это уже попахивает теориями заговоров :) А может быть это стратегия общества сделать человека лучше? И может быть даже не общества, а Создателя, который заложил базовые принципы совести в каждого из нас еще при создании? Может быть голос совести это голос Создателя?

Soap 21.06.2010 20:08

Инстинкт самосохранения это механизм выживания индивида, а совесть то же самое только общества, по этому общество и воспитывает совесть у своих индивидов. Во как! Самопожертвование к совести не имеет почти никакого отношения, но это тоже механизм выживания общества. Человек стадное животное думающее о потомстве, по этому с точки зрения выживания вида лучше пожертвовать одним, но спасти многих. Сильные стараются броситься на помощь потому что у них больше шансов спасти сородича и при этом выжить самому, к тому же экстремальный опыт и почёт у соплеменников. Животные тоже помогают друг другу хоть и у них есть инстинкт самосохранения. Воспитывают совесть не для проращения, а для того чтоб человек не совершал поступки за которые его могут убить или как то иначе наказать жостко.
Совесть сродни гуманности, а гуманизм в некоторых случаях убивает общество. Например нежизнеспособного ребёнка во что бы то не стало откачивают и тем самым разбавляют генофонд человечества нежизнеспособными личностями. Медицина вообще гуманна, но убивает хоть и медленно, но верно человечество как вид. А люди уже слишком навороченными себя чувствуют и чхать мы хотели на законы природы.

Zozo 21.06.2010 21:11

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54646)
Нееет это мораль, а совесть это нечто другое... Наверное переводчики ошиблись, когда переводили тексты Ошо. :)

Да уж...:ag:

Цитата:

А может быть это стратегия общества сделать человека лучше?
Придется вспомнить Пашу Морозова с честью заложившего отца. Видно совестливый был очень..:ab:

Неохота спорить сегодня. Может как-нибудь потом...

vladoos 22.06.2010 09:46

Цитата:

Zozo писал (а) (Сообщение 54654)
Придется вспомнить Пашу Морозова с честью заложившего отца. Видно совестливый был очень..:ab:

Идея приписать совесть обществу принадлежит Вам. Вы хотите полемизировать или дискутировать?

Совесть не от человека и человеком не формируется, и она либо есть либо её нет. Вопрос в другом почему у одни она есть, а у других нет? Возможно человек может её уничтожать в себе. Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает? Я всего лишь гипототезирую, если Вам захочется снова по придираться к словам. Но если все же действительно интересно понять в чем мера совести, то было бы интересно услышать Ваши личные соображения, а не цитаты, мудрых, но очень сложных для понимания людей :)

Угрюмый БСДяшник 22.06.2010 10:02

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54727)
Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает? Я всего лишь гипототезирую, если Вам захочется снова по придираться к словам. Но если все же действительно интересно понять в чем мера совести, то было бы интересно услышать Ваши личные соображения, а не цитаты, мудрых, но очень сложных для понимания людей :)

Так оно и есть! Только совесть может воспитываться, и делают это родители, друзья, любимая женщина (не нужное вычеркнуть).. Мне совесть, к примеру, мешает жить.
Фашизм - в данной дискуссии это олицетворение жестокости. А вообще это всего лишь система придуманная диктаторами. У нас свой фашизм, только обзывается по другому. Я не держу зла на Вермахт, не держу зла на войска СС и на Рейх в целом (какого бы он поколения не был). Это тот суровый период, в котором никто не сможет своим здоровым сознанием объективно проанализировать. Обсуждать... простите, дрочить и не кончать. Результат будет на уровне сопливых бесед. Товарищ Владус правильно растрактовал Совесть! У каждого она должна быть! И с ней как с флагом надо иди вперёд сохраняя индивидуальность. И это не означает, что я читаю стихи проститутками и с бандюгами распиваю чистый спирт, что у меня совести нет. Для каждого она (совесть) имеет свою систему измерения, свой вес и индивидуальную систему ценностей.

PMR 22.06.2010 10:09

Как тогда объяснить, что в древности и в средние века общество не мучала совесть, когда при захвате территории вырезали всех - и женшин и грудных детей? Людей пытали. У всех не было совести?
Я считаю что совесть зависит от норм морали общества.

Угрюмый БСДяшник 22.06.2010 10:15

Вот надо вернуться в те времена, быть не просто очевидцем, а быть частью этих событий. Тогда протрясутся все непонятки. А мы всеголишь находимся на стыке веков...

Zozo 22.06.2010 11:50

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54727)
Вы хотите полемизировать или дискутировать?

Не знаю... Пока кажется ни то, ни другое.

Цитата:

Совесть не от человека и человеком не формируется, и она либо есть либо её нет. Вопрос в другом почему у одни она есть, а у других нет? Возможно человек может её уничтожать в себе. Либо человек изначально рождается с нею или без неё. Может быть есть какой-то генератор случайных событий, который одним людям дает совесть при рождении, а других лишает?
Для начала неплохо определиться что такое вообще совесть. А то в высказываниях получается каша.

Предлагаю классифцировать понятие совести. Читала о трех видах совести. Можно взять это за основу.
1. Личная - определяет "хорошо"- "плохо" для данного индивида.

2. Коллективная. Это когда говорят " мне всё равно, что думают обо мне чужие, для меня важно мнение близких".... я утрирую немного, но смысл понятен. Паша Морозов (как пример) был как раз "коллективистом". Это "совесть" системы.

3. Духовная совесть. (Вы по всей вероятности именно имеете в виду ее, а Ваши оппоненты первые два пункта).

Духовная совесть выводит за пределы границ первого и второго пункта. Как это ни банально звучит - через любовь, через единение. Поэтому она обращена ко всем.

О какой совести говорить будем?

vladoos 22.06.2010 17:33

Совесть это то, что является причиной морали. Неявное, неопределенное, подсознательное ощущение добра и зла.

Пытаясь конкретизировать это чувство люди создают мораль, нравственность, этику, а уже на базе них создают законы. Законы максимально конкретизированы, что облегчает их исполнение и соблюдение, но они подвержены искажениям. В средние века закон позволял убивать, и не считал убийство абсолютным злом. Современные законы движутся по пути защиты прав человека и его жизни, максимально приближаясь к тому, что говорит совесть.

Мораль навязывается обществу наиболее совестливыми и активными членами общества. Но они ничего не придумывают, они просто обличают в слова то, что они испытывают. Но как я уже говорил - не все люди имеют совесть. Такие люди могут вносить искажения в мораль. И еще большие искажения люди без совести вносят в законы.

Но люди без совести вносят без системные искажения. Их цель личная выгода или личное удовлетворения. В разных условиях они будут вносить разные искажения. В то время как совесть поддается четкой систематизации, есть базис к которому стремятся все люди обладающие совестью. И чем больше таких людей в обществе тем ближе коллективная совесть подходит к личной. Понятие духовной и личной совести я бы не стал разделять. Совесть не воспринимается на сознательном уровне. Личная совесть, как правило, это голос из глубин подсознания. Иногда приобретенная общественная мораль и совесть могут вступать в конфликт. Но в этом случает либо меняется мораль, либо исчезает совесть.

Совесть существует только в одном единственном варианте. Не бывает такого когда совесть одно человека говорит то, что противоречит совести другого человека. В таком случае совесть умолкает, и исчезает, а затем подменяется личной искажённо моралью, которую по ошибке считают совестью.

Очевидно, что общество людей за последние тысячи лет движется в четко обозначенном направлении. Мир становится более благоприятен для людей. Не смотря на то, что нам кажется что жить тяжело, то достаточно узнать на сколько тяжелой жизнь была 100, 500, 100 лет назад. Что мешало обществу прийти к современному состоянию общественной морали раньше, и что заставляет это делать сейчас?

Soap 22.06.2010 19:05

vladoos Вы полагаете что совесть это универсальный свод законов проинсталлированный в мозг человека. А как тогда сюда вписывается синдром Маугли? Совесть ему будет говорить "Убей всех людей посягнувших на логово". Его совесть будет кардинально отличаться от совести англичанина, у чукчи своя совесть, у бушмена своя. Совесть это результат работы общества над моралью индивидуума. В средние века у людей не возникали конфликты с совестью глядя на костёр с ведьмой, в Спарте совесть не говорила гражданам что детей не этично скидывать со скалы, сейчас совесть не говорит что нельзя не верить в Бога.

vladoos 22.06.2010 20:56

Soap, Вы тоже говорите о морали. Почитайте что об этом писал Кант и у Вас больше не будет по этому поводу вопросов.

Я говорю о совести как о коллективной трансцендентальной проекции бессознательных архетипов на характеристики личности человека.

Совесть так же присуща животным. Животные не убивают по прихоти, а только по необходимости. Жизнь и смерть это естественный круговорот, и убийство по необходимости не может и не будет осуждена совестью, но убийство из прихоти - преступление. Как люди и животные определяют эту грань? Почему тигр не убивает все что движется вокруг него? Хищник убивает только лишь ради защиты и пропитания.

Только человек убивает ради развлечения. Пример с маугли неудачный. Животным не нужно объяснить, что такое совесть. И мне нужна мораль и законы для этого. Жаль что они не могут нам об этом поведать. Иначе бы нам не пришлось задаваться этим вопросом. А то что люди часто в истории забывали, что такое советь так я про это же и говорю.

Почему так происходило? И почему это изменилось сейчас? И не может ли это повториться вновь? А если повторится, то как бы вы повели себя в таком обществе?

PMR 22.06.2010 21:11

А мне кажется есть некий минимум, набор принципов, который во все времена был одинаков.
Это - любовь, прощение, помощь друг другу.
Но это не совесть, это не всем дано.
Совесть только личная, а коллективная может быть только мораль в обществе.

А с другой стороны было куча обществ со своей моралью, которая или на корню давила эти принципы, или же те, кто показывал их - не мог молча смотреть на костры с ведьмами, убивать деток и прочее - были убиты или молчали, чтобы выжить.

vladoos, мораль навязывается обществу наиболее совестливыми теми кто у власти, а не лучшими представителями общества.

Вообще кто-то задумывался, почему люди хотят жить по законам, морали, а не по тому - кто сильнее, тот и влавствует?

Совести у животных нет, только инстинкты - кушать сколько надо. Совесть - это уже высшая нервная деятельность.

Zozo 22.06.2010 23:27

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54774)
Мораль навязывается обществу наиболее совестливыми и активными членами общества. Но они ничего не придумывают, они просто обличают в слова то, что они испытывают. Но как я уже говорил - не все люди имеют совесть. Такие люди могут вносить искажения в мораль. И еще большие искажения люди без совести вносят в законы.

Угу...хочешь изуродовать ребенка - начинай его воспитывать в духе существующей морали. Самый надежный способ подчинить человека - взывать к его совести. Человек хочет быть хорошим, а не виноватым, поэтому подчиняется и по сути гибнет как личность. Мораль возникает для удобства большинства. В современном обществе она необходима, но это мертвая мудрость, зазубренная и не принятая душой. Когда человеку говорят "Ты должен..", то рано или поздно он скажет "Я не хочу.." За принуждением следует протест. "Должен" означает, что человек вынужден, что он является узником долга. А человеку нужна свобода. Собственно об этом и говорил Ошо.

Воспитывая личность, мы ее истребляем. Человек прилагает огромные усилия, что бы "быть хорошим", в результате волевым усилием подавляется негатив, но он никуда не делся. Он свернулся и ждет. Стоит лишь отпустить усилие или устать "быть хорошим", все извергается наружу. Не потому ли вечный конфликт "отцов и детей"?
Реальность подменяется системой ценностей и следующему поколению все труднее оставаться собой. Слепое послушание нередко оборачивается бедой.
А за морализаторством часто стоит лишь собственное эго.

Цитата:

Совесть так же присуща животным.
Открытие для меня. Животные не испорчены придуманной моралью и нравственностью. Они свободны и естественны. Поэтому им нет нужды доказывать собственную значимость. Поэтому тигр не будет убивать все живое. Ему не нужно доказывать, что он силен.

Нет у них эго...не присутствует.

Soap 22.06.2010 23:37

Совесть это то за что могут быть угрызения этой самой совести - то есть осознание своего действия или говоря иначе - разум. У животных только очень близко живущих с человеком наверно есть таки совесть, а может это и не совесть вовсе, а страх перед наказанием (я говорю о собаках) что можно понять и как зачатки совести.

Синдром Маугли это воспитание человека выращенного животным (младенец потерянный в джунглях).

У человека есть инстинкты. Это не совесть, это запись на генном (наверно) уровне что надо делать чтоб выжить. Совесть туда не входит, ребёнок "знает" что чтоб выжить надо плакать - обратить на себя внимание, горькое надо выплёвывать, сладкое глотать, страшного надо бояться и прятаться или убегать. Ребёнок не испытывает угрызений совести ударив маму, это ему потом объяснят что мам бить нельзя - это плохо, жадничать нельзя, надо делиться. Вот тут и воспитывается совесть. В примере с собакой тоже самое, только я не знаю сознаёт ли она что поступок плохой, или опыт ей подсказывает что за невинное действие, например порванный тапок, будет болеть тело. Но у собак есть жалость и сожаление. Например они очень сожалеют о смерти своего хозяина. Наверно самосознание у них уже есть по этому очень затруднительно сказать насчёт их совести.
Человек же осознаёт свои действия и даже если с месячного возраста воспитывался животными и видел как надо защищать не только себя, но и всю стаю, для него это будет осмысленные действия, и если ему не удастся блеснуть силой и ловкостью, то тут появятся угрызения совести (я так думаю).
Совесть это просто продукт воспитания. Если с младенчества поощрять убийство животных, то поверьте человек угрызений совести по этому поводу испытывать не будет до тех пор пока не осознает что это плохо, а для этого нужен опыт обратного. Например мы совершенно не испытываем угрызений совести залезая на спину лошади, а ведь для неё это противоестественно. Наше общество говорит что на лошадях кататься можно и мы катаемся не задумываясь о том что ей тяжело и неудобно. Мы считаем себя царями природы и считаем что в праве подковывать лошадей.

Zozo 22.06.2010 23:58

Да все просто. Субъективная совесть делит все на "хорошее и плохое". Причем плохое и хорошее для себя.
Это относится к дуальному миру.
Духовная совесть относится к другому миру. Там есть лишь одно решение. Путь к этому решению - осознанность (я все-таки немного эзотерик). Это когда Вы полностью осознаете свое состояние, свои эмоции, самочувствие и окружающий мир.

Если Вы осознаете, что животное живое, что ему больно когда оно болеет, что оно тоскует, радуется, боится, то Вы его уже никогда не пнёте, не причините ему боль.
А если Вам будут просто говорить, что животных обижать нельзя - толку-то...
Так же и во всем остальном. Вы уже не будете гнаться за иллюзиями, и Вам не нужны будут моральные кодексы, НЛП и всякое такое.

Мы все в той или иной мере боимся жестокости. Страх перед ней, очередную жестокость и навлекает. Чем больше боимся, тем больше наша жестокость. Такой замкнутый круг.

PMR 23.06.2010 00:02

Ужас, уже под слово совесть подвели и инстинкты животных, и мораль общества.

Во что говорится в википедии:
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности. Проявляется и в форме рационального осознания нравственного значения совершаемых действий, и в форме эмоциональных переживаний, т.н. "угрызений совести".
Совесть - это потребность человека нести ответственность за свои действия. Как правило, осознаётся через чувство внутреннего дискомфорта при нарушении собственных нравственных правил.

В общем совесть - это мораль для самого себя. Нарушил её - тебе плохо.
А мораль эта зхависит и от общества и воспитания, и от человека, его характера. Тут 2 фактора влияют на формирование совести человека.

vladoos 23.06.2010 00:40

Zozo, все же мы говорим о разных вещах.

Что бы меня стало понятно забудьте про общество и про воспитание. Нет ни морали, ни нравственности.

Как отличить добро и зло? Или все же это лишь иллюзия, созданная нашим сознанием, о борьбе добра и зла? А на самом деле никакой борьбы не существует.

Вспомните библию. Адам и Ева вкусили от дерева познания добра и зла. Плоды этого дерева отражаются в нашей совести или человеку не дано познать границу добра и зла? Если это так, то человечество обречено, потому что мы никогда не сможем понять, где зло где добро, а будем бесцельно бросаться из крайности в крайность, и однажды мы себя уничтожим. И когда придет очередной гитлер он поведет за собой уже не миллионы, а миллиарды.

Совесть это фундамент цивилизации. Она формирует мораль, этику, правила и законы, принципы сосуществования. Если этот фундамент песок, то рано или поздно он просядет и нашей цивилизации придет конец. А если это гранит, то у нас еще есть время для развития.

Если есть фундаментальные нормы, то где их эталон? Хотя ответ очевиден:

Основой для популяризации и распространения морали и этики всегда была религия и духовность, как показывает опыт - без веры нравственность невозможна. Эго всегда побеждает. Мы все таки не животные и у нас есть свобода воли, чего лишены животные. Но не значит ли это то, что вера это эволюционный механизм, необходимый человечеству для выживания, иначе человечество просто себя уничтожит. Если все таки той совести, о которой я говорю, не существует, а существует только то о чем Вы все говорите, что совесть - это навязанная обществом догма, и "личная мораль", то не кажется ли Вам, что уничтожая религию, люди рубят сук на котором сидят? Получается что вера это единственное, что пока еще удерживает людей от самоуничтожения. Лишите людей веры, исчезнет совесть, нравственность, мораль. Останется лишь эго, похоть и жажда потребления,нетерпимость. Как долго такое человечество протянет?

Soap 23.06.2010 02:09

vladoosДобро и зло это тоже понятия общества. Вспомни фильм "Крокодил Данди". Добро и зло это не на голом месте придуманные догмы, это опыт группы людей стремящихся выжить. Война это зло, все с этим согласны, тем не менее для развития общества война это благо, и именно по этому человек из покон веков практикует войну не смотря на то что это зло. Если человека не воспитывать то добро для него будет только то что приносит ему лично выгоду, а если ему предложат поделиться чем то то он это воспримет как зло направленое против него.
Человек животное стадное, по этому мы и выробатали механизмы как выжить всем стадом потому что именно в нём нам более комфортно. Одна кучка людей уничтожает другую, добро это или зло зависит на чьей ты лично стороне. Если ты больной и хочешь жить, но ты обуза для общества и общество тебя решит убить, ты воспримешь это как зло, единственное ограничение - если твоя смерть спасёт всё общество, тогда это зло немного сгладится. Религия тут вовсе не при чём. Все религиозные книги писали люди выросшие в обществе, по этому универсальные законы выживания там и отражены. Даже новый завет перевешивает Ветхий из за того что человек стал больше понимать о законах общежития.

Без веры нравственность возможна! Я в Бога не верю, но считаю себя более-менее нравственным, есть люди с пелёнок проникались библейским духом и нравственности у них гораздо меньше. Вера в Бога это не критерий определяющий количество добра и зла в человеке, а вот воспитание критерий.

В обществе невозможно забыть о воспитании, морали и нравственности. Можно только провести эксперимент - оторвать от общества ребёнка и посмотреть каким он вырастит, но опять же его будут воспитывать какие то условия именно окружение воспитывает всевозможную мораль человека, а не наоборот.

vladoos 23.06.2010 10:25

Цитата:

Можно только провести эксперимент - оторвать от общества ребёнка и посмотреть каким он вырастит, но опять же его будут воспитывать какие то условия именно окружение воспитывает всевозможную мораль человека, а не наоборот.
Вот именно условия! Вам лично воспитали мораль, которая была сформирована религией Ваших предков. Может быть не верите в Бога, но Вы были воспитаны в соответствии с библейскими принципами Ваших передков. А вот как было бы если бы не было веры у Ваших предков, какие бы условия сформировали бы мораль предков и Вашу, соответственно?

Люди верили в Бога всегда, это факт. Со времён своего осознания у всех народов и у всех цивилизаций была вера в богов-наставников, хранителей и учителей. Боги и их пророки устанавливали нормы общественной морали и именно их плодами Вы так гордитесь, называя себя нравственным человеком. И отрицая то что послужило причиной Вашей нравственности. Вне зависимости от уровня развития цивилизации все верят в Бога, от кроманьонцев до современных европейцев, все верят. Вот только в разные периоды по разному. И те периоды истории когда люди отходили от веры происходила ломка морали и совершались глобальные катаклизмы. Не открою секрет, что конец 19-го начало 20-го век был периодом абсолютного атеизма. Вера считалась чем-то неприличным особенно среди интеллигенции. И чем это кончилось? Двумя мировыми войнами, богоборческой революцией в России и началом холодной войны. И только с середины 20 века начался медленны рост религиозного самосознания в России и восточной Европе. Сейчас этот процесс значительно ускоряется и будет продолжать ускоряться. И именно это станет залогом будущего возрождения России, но не из-за самой веры, вера не имеет значения, а из-за Формирования правильной общественной нравственности. Той нравственности, которую диктует нам совесть и которую люди не могу услышать. Религия это естественный эволюционный механизм созданный природой. Даже если Бога нет, (а если честно, то я и сам в этом сомневаюсь), то это не имеет ровным счетом никакого значения. Если хотите, то религия это способ общения человеческого сознания со своим подсознанием. Наше подсознание способно к самостоятельному и независимому мышлению. А то что Юнг назвал коллективным бессознательным, или сверхсознательным это управлющая разумная движущая сила эволюции. Если эволюция смогла создать сознание человека то, что мешает ей создать более глобальное осознающее себя сознания. И не имеет значения как это называть, ноосфера, коллективное бессознательное, душа мира или вселенский разум. Это то что наставляет и обучает людей для более эффективного развития эволюции.

Черный монах 23.06.2010 11:18

Цитата:

PMR писал (а) (Сообщение 53012)
Несколько раз задумывался, что думают о себе бывшие фашисты, участники 2 мировой войны, которые убивали детей, женщин.
Как они воспитывают детей? Что в их душе? Есть ли мир в их душе?
Какая у них мораль, совесть?

Представляю доброго старичка, играющег с внуками, который в молодисти убивал, убивал сотни людей низачто.

у них на это стандартный ответ, - я был солдатом, я исполнял приказы...
наши уроды из НКВД, за годы репресий, то же самое говорят...

Zozo 23.06.2010 11:30

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54812)
Zozo,

Как отличить добро и зло? Или все же это лишь иллюзия, созданная нашим сознанием, о борьбе добра и зла? А на самом деле никакой борьбы не существует.

Вы по сути задаете вопрос "что такое истина". Может кто-то точно знает, но не я...
Думаю всё то, что идет из души - добро, то что от разума - может рационально, но не добро. Главная задача отличить одно от другого.:ab:

То что Вы называете совестью, я называю духовным развитием. Так что если называть вещи так, как называете Вы, то совесть это несомненно продукт эволюции. Эволюции души. Материальная и духовная эволюция казалось бы противоположны, но самом деле они идут в одной упряжке. Ибо только вместе они могут объяснить мир. А одно без другого - трясина.

Цитата:

Если все таки той совести, о которой я говорю, не существует, а существует только то о чем Вы все говорите, что совесть - это навязанная обществом догма, и "личная мораль", то не кажется ли Вам, что уничтожая религию, люди рубят сук на котором сидят? Получается что вера это единственное, что пока еще удерживает людей от самоуничтожения.
Возможно Вы правы, но я опять Вам скажу, что есть существенная разница между "верить" и "знать, осознавать". Мы с Вами уже немного общались на эту тему. С тех пор мое мнение еще не изменилось. Святые подвижники знали. Верующие не знают, но верят. Отсюда шатания. Но для того, чтобы узнать, надо этому посвятить годы и годы...труда над собой. Без этого никакая эволюция не поможет.
Поэтому проще верить, проще просто следовать заповедям. В этом конечно есть смысл, но нет гарантии стабильности нравственных устоев. И история тому подтверждение.

Soap 23.06.2010 11:48

Цитата:

Люди верили в Бога всегда, это факт.
Да это так! Пока человек не знал окружающего его мира он верил в Бога по тому что не мог объяснить как всё устроено.
Цитата:

Боги и их пророки устанавливали нормы общественной морали и именно их плодами Вы так гордитесь, называя себя нравственным человеком.
Особенно эта нравственность прослеживается во время святой инквизиции - тотального уверования в Бога!
Цитата:

Вне зависимости от уровня развития цивилизации все верят в Бога, от кроманьонцев до современных европейцев, все верят. Вот только в разные периоды по разному.
Зависимость есть! И очень большая. Раньше полагали что земля плоская и держится на трёх слонах. Когда Колумб плыл в "Индию" матросы очень боялись что они свалятся с края Земли. И всегда считалось что Земля центр мироздания - всё во вселенной крутится вокруг Земли.
Цитата:

И те периоды истории когда люди отходили от веры происходила ломка морали и совершались глобальные катаклизмы. Не открою секрет, что конец 19-го начало 20-го век был периодом абсолютного атеизма. Вера считалась чем-то неприличным особенно среди интеллигенции. И чем это кончилось? Двумя мировыми войнами, богоборческой революцией в России и началом холодной войны.
19 век ознаменовался открытием электричества, двигателей внутреннего сгорания, генетикой, и медицина приняла более разумный вид. Всё чем пользуется человек сегодня плод того что человек отвернулся от Бога. До этого времени человек научился только писать сеять и изобрёл порох.
Войны были всегда. Наполеон войска двигал отнюдь не в безбожное время, Америку конкистадоры завоёвывали тоже с божьей помощью.
Цитата:

Религия это естественный эволюционный механизм созданный природой.
Нет! Всего лишь безграмотностью людей, всего лишь безграмотностью.
Цитата:

Если эволюция смогла создать сознание человека то, что мешает ей создать более глобальное осознающее себя сознания.
Тут поспорить не могу. Да, действительно, ничего не мешает, и скорей всего такие виды уже есть. Но они радикально отличаются от нашего понимания. Диалога между таким разумом и разумом человека быть не может, как и не может быть диалога между человеком и муравьём не смотря на то что муравьи живут в довольно таки сложном обществе. У нас просто абсолютно разное мышление и критерии ценностей, а ведь мы живём с ними в одном мире. Скажите какой диалог может быть у материального существа и не материального? Существо подчиняющее себе энергию никогда не поймёт того кто подчиняет себе материю. Чем большая разница в потенциале разума, тем большая между ними пропасть в понимании друг друга. Попробуйте установить контакт с человеком. Поставьте оценку по 10-и бальной шкале. Потом установите контакт с собакой, потом с рыбой, потом с микробом. Потом поставьте себя на место Бога, прочувствуйте его возможности и способности и задайтесь вопросом - а захотите ли Вы божество контактировать с человеком?

PMR 23.06.2010 13:29

Лично я не вижу однозначной связи между верой в бога и нравственности.
Считаю, что атеист вполне может быть высоконравственным человеком.
Да, религии несут в себе нравственные принципы. А ещё люди очень сильно искажают суть религий, прикрывают свои злодеяния верой, типа во имя веры убивают, грабят...

vladoos 23.06.2010 21:57

Цитата:

Zozo писал (а) (Сообщение 54828)
Возможно Вы правы, но я опять Вам скажу, что есть существенная разница между "верить" и "знать, осознавать". Мы с Вами уже немного общались на эту тему. С тех пор мое мнение еще не изменилось. Святые подвижники знали. Верующие не знают, но верят. Отсюда шатания. Но для того, чтобы узнать, надо этому посвятить годы и годы...труда над собой. Без этого никакая эволюция не поможет.
Поэтому проще верить, проще просто следовать заповедям. В этом конечно есть смысл, но нет гарантии стабильности нравственных устоев. И история тому подтверждение.

Согласен. Но тогда встает встречный вопрос познания. Откуда эти знания становятся частью нашего мира,частью нашего опыта? Это дар свыше или собственное эмпирическое исследование мира человеком? Откуда у Вас есть уверенность, что этот источник истеннен? Если этот источник продукт исключительно человеческого деятельности, то это не может быть абсолютной истинной, так как людям свойственно ошибаться. А если этот источник от Бога или как-то связан с высшими слоями реальности, то как Вы определяете, что эти знания идут не от человека, а от Бога? По какому критерию Вы отделяете зерна от плевел? Это личная интуиция, опыт или что-то иное?

Вы человек ищущий, а значит у Вас есть собственные инструменты познания. Это Ваши источники знаний и опыта, если не секрет, то что это за источники? Пожалуйста, было бы очень интересно, каким путём Вы пришли к своему мировоззрению.

Цитата:

Soap писал (а) (Сообщение 54830)
Да это так! Пока человек не знал окружающего его мира он верил в Бога по тому что не мог объяснить как всё устроено.

Можно подумать мы сейчас знаем окружающий мир?

Вы находитесь в тени иллюзии, о том что наука уже все познала. Современная наука находится в глубочайшем кризисе. Мы накопили такое огромное количество экспериментальных данных, которые противоречат всем фундаментальным теориям. Вы удивитесь, но оказывается теория относительности Эйнштейна не работает за пределами солнечной системы. Космические аппараты "вояжер" уже давно должны были покинуть пределы солнечной системы, но они до сих пор не могут вырваться из гравитационного поля солнца вопреки всем теориям. А в невероятных глубинах космоса были обнаружены газопылевые объекты, которые движутся со скоростями многократно превышающие скорость света. А посмотрите на кватовую физику. Только один принцип неопределенности Гейзенберга чего стоит! Если упрощено, то он гласит что результат эксперимента зависит не от условий эксперимента, а от экспериментатора. Иными словами квантовые процессы не объективны, а субъективны. И это было экспериментально и теоретически доказано. Можно подумать наука знает, что такое электричество? Мы до сих пор не знаем что это такое. А плазма? Плазма ведет себя настолько чувствительно что зарегистрировано реакция плазмы на мысли человека. И вы хотите сказать, что всему этому есть объяснение? То я бы очень хотел узнать от Вас что же это такое. Не питайте иллюзий о науке. Наука знает о мире в миллионы раз больше, чем сто лет назад, но еще ни когда наука не была близка к признанию собственного незнания чем сейчас? Научных парадоксов больше, чем теорий описывающих реальность. Нет ни одной теории которую бы не смогли экспериментально опровергнуть.

Сто лет назад, в викторианскую эпоху, казалось что физика достигла максимума познания мира и боше нет ничего что стоило бы изучать. Гордыня всезнания заставила нас поверить, что мы познали весь мир. И Бога в нем не нашли. Это был расцвет научного атеизма, плоды которого мы пожинаем в европе.

Так было раньше, до появления квантовой, ядерной и астрофизики. Современная физика все больше приближается к метафизике и исследованиям нематериального, чем когда бы то ни было. Возможно что когда-то этими же исследованиями занимались колдуны и чародей. Но если бы Вы больше следили за научным сообществом, а не за оголтелыми атеистами, то Вы бы увидели, что физика как ничто более доказывает реальность Бога. Потому что столь прекрасная и столь сложная вселенная не могла появиться из хаоса. Становится очевидно, что вселенная это продукт сознания, сознания столь великого и столь прекрасного, что это сознание может принадлежать только Богу.

Цитата:

Нет! Всего лишь безграмотностью людей, всего лишь безграмотностью
ТО есть результат миллиарда лет эволюции это всего лишь безграмотность? Это значит, что все мировые духовные учителя, мыслители, философы это результат безграмотности?

Вы бы хоть как-то правдоподобно несли чушь, если не имеет логических аргументов. Сегодня так сложно найти достойного оппонента для полемики. Вы меня разочаровываете. А я на Вас возлагал большие надежды. :)

Soap 23.06.2010 23:00

vladoos, чем больше знаешь, тием больше убеждаешься в том что не знаешь ещё больше. У мну и в мыслях даже намякивать не было то что человек знает даже приблизительно всё. Я говорю о том что человек сегодня знает гораздо больше чем во времена Коперника.
Цитата:

ТО есть результат миллиарда лет эволюции это всего лишь безграмотность? Это значит, что все мировые духовные учителя, мыслители, философы это результат безграмотности?
Извините, что то недогнал, миллиард лет какой эволюции? Людей осознавших себя и пытающихся найти универсальные законы, или Вы про амёб говорите?

vladoos 23.06.2010 23:44

Если Вы знаете, что наука знает больше о том, что она знает сегодня намного меньше, чем во времена Коперника, то как Вы можете утверждать отрицание того о чем не знаете ничего? Гораздо разумнее отрицание утверждения о неизвестном, как о очевидным факте. Незнание объекта не может служить доказательством гипотезы о не существовании или существовании объекта. Человек стремящийся познать истину никогда не будет принимать на веру недоказанные утверждения. Он будет стремиться доказать либо опровергнуть оба утверждения и в зависимости от объективных результатов эмпирических исследований докажет одну и опровергнет обратную гипотезы. Следовательно Ваше утверждение это субъективное утверждение основанное на личной вере в истинность не доказанной гипотезы о не существовании объекта. А значит Вы верующий человек, верующий в не существование Бога.

Я доказал что Вы верующий человек, а теперь докажите обратное, если сможете. :)

Soap 24.06.2010 00:22

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54880)
Если Вы знаете, что наука знает больше о том, что она знает сегодня намного меньше, чем во времена Коперника

Извините, а это как? Наверно Вы по диогонали читаете... Я в принципе написал:
Цитата:

Soap писал (а) (Сообщение 54873)
Я говорю о том что человек сегодня знает гораздо больше чем во времена Коперника.

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54880)
Я доказал что Вы верующий человек, а теперь докажите обратное, если сможете. :)

Несколько не так... Я не верю, я знаю что библейский (или любой другой религиозный) Бог отсутствует, так же как знаю что в ПМР отсутствуют чёрные дыры не смотря на то что даже очень умные люди знают о них катастрофически мало.

Раз на то пошло, то если человек во вселенной обнаружит существо создающее звёздные системы и галактики, то это существо библейским Богом являться не будет. Сверх разуму будет глубоко начхать на людишек, их возню и то прославляют они такие разумы или нет и рая или ада для праведников и грешников он создавать не будет. Он будет просто существовать и делать своё сверх разумное дело как муравей, не касаясь этики землян или еще кого либо.

Zozo 24.06.2010 12:15

Цитата:

Soap писал (а) (Сообщение 54887)
Раз на то пошло, то если человек во вселенной обнаружит существо создающее звёздные системы и галактики, то это существо библейским Богом являться не будет. Сверх разуму будет глубоко начхать на людишек, их возню и то прославляют они такие разумы или нет и рая или ада для праведников и грешников он создавать не будет. Он будет просто существовать и делать своё сверх разумное дело как муравей, не касаясь этики землян или еще кого либо.

Вы так уверены в этом? Откуда Вы это знаете?

Soap 24.06.2010 14:39

Цитата:

Zozo писал (а) (Сообщение 54910)
Вы так уверены в этом? Откуда Вы это знаете?

По тому что контакт не возможен из-за разности потенциала мышления.
По тому что до сих пор контакта не было.
По тому что мы не поймём этого контакта, как собака не понимает нафига человек тратит время на приготовление мяса.
Мы просто разные ягоды на поле. Рыба не сможет понять прелестей свободного парения или красоту картин.

Zozo 24.06.2010 16:09

Soap, ну Вы даете...
Елена Петровна Блаватская с 19 века утверждает, что беседует с Высшими Сущностями.
Элизабет Клэр, Гай Баллард... да и Никола Тесла утверждал, что получал знания от Высшего Разума. От жизни отстаете. :ab:

Soap 24.06.2010 17:31

Никола Тесла никогда не говорил о диалоге с высшим разумом. Он просто представлял то что ему нужно и видел как оно работает. Остальные же... Батюшка Кирилл говорит что он на Бога трудится...
Всех кого Вы описали...
Баллард утверждал, что вступал в контакт с пришельцами с Венеры, очень похожими на Властителей Семи Лучей, как их описывала Блаватекая. Только на этот раз эти инопланетяне называли себя Венерианскими Властителями Пламени. Хотя уже оккультисты девятнадцатого века заигрывали с идеей общения людей с пришельцами, именно Баллард начал создавать религию, основанную на связях с инопланетянами.
И невдомёк им было что на Венере:
Атмосферное давление на поверхности в 92 раза больше, чем на Земле,температура на поверхности Венеры (на уровне среднего радиуса планеты) — около 475 °C, это превышает температуру поверхности Меркурия, находящегося вдвое ближе к Солнцу. предполагается, что в облачном слое могут присутствовать капельки концентрированной серной кислоты, соединения серы и хлора. Практически вся её атмосфера вовлечена в один гигантский ураган: она вращается вокруг планеты со скоростью, достигающей 120—140 метров в секунду у верхней границы облаков. В атмосфере Венеры молнии бьют в два раза чаще, чем в земной. Это явление получило название «Электрический дракон Венеры».
Но в 19 веке как Вы понимаете этого не знали, тогда Венера Утренней звездой - красивой и многообещающей в плане разумной жизни была.
Блавацкая ещё об Атлантиде писала... Я так понимаю еслиб Атланты (которых она описывала) были, то энергоресурсов мы бы не знали, да и металла после них осталось бы мало.
Но самое замечательное - Лимурийцы. Особенно ранние! Рост до 20 метров, четыре руки, три физических(!) глаза! Это позже у Атлантов третий ушёл в глубь черепа, а у Лимурийцев он смотрел назад! Вторая пара рук кстати обслуживала заднюю часть тела, а первая переднюю.
Вы этих людей называете общающимися с Высшим Разумом?! Да! Действительно! Низшим разумом здесь и не пахнет...
А почему Вы Астрид Линдгрен в список не добавили? Она с Карлсоном который живёт на крыше лично знакома это сосед её!

vladoos 24.06.2010 17:32

Цитата:

По тому что мы не поймём этого контакта, как собака не понимает нафига человек тратит время на приготовление мяса.
Не понимаю почему контакт не возможен? Мы не поймем высших сущностей, но они то нас понимают. Так же как мы заботимся или отстреливаем собак, так же и боги заботятся и отстреливают нас. Для собак люди - это боги. Но у нас есть свои боги. А у них свои. И на вершине иерархии богов находится Бог Единый - разумная, осознающая и созидающая сила бытия.

Наши боги, или как их называют гностики, - архонты, заботясь о нас дали нам упрощенное понятие о Боге Едином, через все мировые религии, в меру нашего развития. И хотя не одна из религий не является истинной, все они приближаются к ней на столько на сколько возможно для человека. Истина о Боге нам не доступна в силу нашей ограниченности.

Естественно, что тот Бог который создал все, на Земле никогда не появлялся и от его имени на земле действуют иные сущности, которые ближе к нему по развития чем мы. Это ангелы и демоны, боги и духи... или инопланетяне и пришельцы из будущего :) Они предстают перед нашим взором и дают нам знания в том виде в котором мы способны их воспринимать, ибо их истинный образ и истинная сложность знаний не доступны для нашего осознания.

Soap 24.06.2010 17:53

Цитата:

vladoos писал (а) (Сообщение 54965)
Наши боги, или как их называют гностики, - архонты, заботясь о нас дали нам упрощенное понятие о Боге Едином, через все мировые религии, в меру нашего развития.

Вот тут ошибочка. Нафига этим богам это надо? Мы что можем испортить звезду, или помочь чем? Нафиг мы этим богам нужны? Думаете им до того скучно что они решили в человечков поиграть? По наставлять нас, уму-разуму поучить? :ck: Испанцы, Французы и Англичане индейцев Америки разуму поучили, в тупую Африку свою мораль принесли, русские чукчей облагораживали. Хватит примеров разницы мировоззрений?

Zozo 24.06.2010 21:31

Цитата:

Soap писал (а) (Сообщение 54968)
Вот тут ошибочка. Нафига этим богам это надо? Мы что можем испортить звезду, или помочь чем? Нафиг мы этим богам нужны? Думаете им до того скучно что они решили в человечков поиграть? По наставлять нас, уму-разуму поучить? :ck: Испанцы, Французы и Англичане индейцев Америки разуму поучили, в тупую Африку свою мораль принесли, русские чукчей облагораживали. Хватит примеров разницы мировоззрений?

А Вы думаете, что нас создали чтобы поразвлекаться?

Вы удивительный человек. Считаете, что Вы и наука всё можете объяснить. Необъяснимых вещей в упор не замечаете. Я Вам приведу выдержку из интервью Н.П.Бехтеревой. Уж у нее регалий и научного опыта.... И гонения на нее (и не только на нее) устраивала отнюдь не священная инквизиция.


Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?
- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам - вывести меня из тяжелого состояния - было сделано буквально за десять секунд обычным священником.

- Что это было - тяжелая депрессия?

- Нет это была не депрессия, это было такое состояние, в котором я видела и слышала больше, чем положено видеть и слышать обычному человеку. Я видела странные вещи, слышала странные звуки, причем это не было галлюцинациями.
......Объяснить это нельзя. Лучше не мудрить и сказать прямо: так как это никаким из современных научных способов объяснению не подлежит,придется предположить, что будущее дано нам заранее, что оно уже существует. И мы можем, хотя бы во сне, войти в контакт то ли с высшим Разумом, то ли с Богом - с Кем-то, кто владеет знанием об этом будущем. С более определенными формулировками мне бы хотелось подождать,

vladoos 24.06.2010 21:44

Цитата:

Нафига этим богам это надо?
Спросите у них.

Есть принцип подобия - "что вверху то и внизу." Поэтому проведите аналогию между поведением людей к животным, к поведению богов к людям.

Что мы увидим? Людям свойственно заботиться о братьях наших меньших. Это же свойственно и богам. Все же мы созданы по одному образу и подобию. Но все люди заботятся о животных, есть садисты и недоскоты, которым доставляем удовольствие убивать животных богам, которым свойственно такое поведения мы называем демонами. Демоны причиняют людям страдания, устраивая катаклизмы, войны, насилие, вызывая в людях зло. А есть те о которых Вы говорите - которым плевать на животных и они заняты своими делами. И их подавляющее большинство. Естественно, что в иных мирах жизнь течет своим чередом, и все заняты своими делами.

Могу рассказать Вам своё видение мира. Земля это третий уровень реальности солнечной системы. Всего их семь.

Первая реальность это реальность неживой материи и простейших существ, растений. Неживая материя, также как и живая, обладает энергией души, но в очень слабом количестве. Все во вселенной имеет божественной энергией.

Вторая реальность - это реальность животных и высокоразвитых существ.

Третья реальность - это мир людей. Это Земля. Это мир высокоразвитых материальных существ обладающих сознанием и разумом более, чем животные. Но количественное изменение этих характеристик привело к качественному изменению мира. На третьем слое реальности люди обладают абсолютной свободой воли. Боги могут вмешиваться в любые процессы, но в мир людей они вмешиваются только по крайней необходимости. Земля это экспериментальная площадка, где боги экспериментируют над формированиями энергии душ сущностей. Если душа получается положительной то она поднимается дальше в своем развитии в высшие миры - это рай. Если же душа получается отрицательная, то она отправляется в место для принудительного исправления, по мнению буддистов и гностиологов это сатурн. Это своего рода трудовая колония, где людей лишают свободы воли и принуждают работать. В христианстве этой концепции соответствует чистилище. Души которые нельзя отправлять ни в рай ни в ад должны пройти еще ряд испытаний что бы можно было точно определиться. Если душа исправляется то она снова возвращается на землю или аналогичный по уровню развития мир где она продолжит развитие. Если же душа не поддается никакому изменению, она развоплощается. Индивидуальность и эго человека уничтожается, а энергия души, которую уничтожить не возможно, возвращается к источнику. Это и есть истинная смерть. По мнению некоторых источников это место находится на солнце.

четвертый уровень реальности это промежуточный уровень между материальным миров и тем что называется царствие небесное. Души прекращают реинкарнировать, но еще сохраняют связь с землей и земными событиями. Достигнув четвертого уровня души превращаются в ангелов. Именно их воздействие мы наблюдаем на земля в потусторонних и паранормальных явлений. Хотя они не и единственные.

Пятый, шесой и седьмой уровни солнечной системы это царствие небесное. Мы с ними редко контактируем. Разве что только с пятым. Хотя на каждом из них существует свой высокоразвитый мир. Жизнь в цартве небесном это не беззаботный рай, это напряженная и невероятно тяжелая работа. Это работы быть сотворцами Богу. Что бы стать сотворцами нужно доказать, что ты не только достоин, но и способен на такую тяжелую и ответственную работу. Это работа - постоянная война с небытием.

По известному закону роста энтропии, все замкнутые системы стремятся к хаосу. Иными словами без сознательного воздействия на систему, любая сложная система стремится к разрушению.

Этот очевидный факт упорно игнорируется дарвинистами утверждающими, что эволюция это продукт случайности. Хотя математика и физика уже давно опровергли саму возможность такого явления. Что не мешает это твердить как об очевидном факте.

Сложное стремится к простому. И только сознательный акт деятельности может заставлять систему усложняться и самоорганизовываться. Если оставить сложную систему без участия сознания, то такая система стремиться к разрушению. Она не то что не сможет организоваться ни во что более сложное, она даже не сможет поддержать своего собственного существования.

PMR 24.06.2010 22:15

Владус, почему Ваш мир ограничивается рамками пространства солнечной системы?

vladoos 24.06.2010 23:45

Цитата:

PMR писал (а) (Сообщение 54997)
Владус, почему Ваш мир ограничивается рамками пространства солнечной системы?

Потому что за пределами солнечной системы находятся другие миры, о которых я не имею ни малейшего понятия и поэтому говорить об этом не могу. То что происходит дальше семь слоев нашей реальности выходит за пределы моего понимания.

Я назвал семь миров солнечно системы. Но вселенная бесконечна и следовательно миров бесконечное множество. Не думал что это требует пояснения. Раве это не очевидно?

Soap 25.06.2010 15:02

Человек мир воспринимает трёхмерным, по этому и геометрия у нас трёхмерна. С появлением теории относительности человек задумался о том что время тоже геометрическая величина и мир становится уже четырёхмерным. Мы это только начали осознавать, но пользоваться этим ещё не научились, хоть время измеряем уже давно. Теория относительности во многом не верна, хоть и во многом и объясняет мир. В чём заключён этот парадокс? А в том, что она всего лишь четырёхмерна и объясняет только эти четыре измерения, всё что работает в других измерениях не укладывается в её представления о мире. По этому и скорость света считается самой быстрой для трёхмерного объекта. Наблюдения за самыми удалёнными видимыми человеком телами во вселенной за квазарами иногда показывают что некоторые из них перемещаются превышая скорость света, Это объясняют иллюзией. Да, действительно иллюзией это и является, по тому что происходит преломление света, а преломляется свет по тому что мир не четырёхмерный. Сегодня науке известно что отражённый свет может перемещаться свыше скорости света. Теоретическая физика может мир просчитывать семимерным и двенадцатимерным, но в теории оставляют поле деятельности до пятисотмерностей. Из-за сложности расчётов двенадцатимерность просчитывается с громаднейшим трудом, по этому бОльшие мерности это пока фантастика. Но иллюзия движения квазаров превышающих скорость света объясняется тем что свет от них преломляется в других пространствах и улавливается нами – трёхмерными существами как трёхмерная величина. Таким образом наука вовсе не отрицает, а наоборот доказывает факт других измерений. У эзотериков такой мир тоже отражён уровнями бытия. Вы стараетесь организацией мозга выйти в другой уровень или измерение, но это невозможно! Человек трёхмерен и мир его так и будет трёхмерным. Трёхмерным по тому что мы имеем только длину, широту и высоту, время нам не подвластно, мы живём и воспринимаем окружающее нас только данным мгновением и не долей секунды раньше или позже. Всё что раньше это память, всё что позже предположение. Тем не менее четвёртое измерение существует и никто не осмелится отрицать этот факт. Если трёхмерное существо научится размазывать своё сознание во времени – одновременно воспринимать свой мир и годом раньше, и пятью годами позже, и настоящим моментом, то это существо можно смело называть четырёхмерным. Такое существование невозможно описать нашими чувствами и словами, какой контакт может быть с таким существом? Строение разума и восприятия мира делают этот контакт невозможным! Мы трёхмерные существа можем себе представить мир где есть только длина и ширина (плюс в обоих случаях время как прилагательное), вот попробуйте вступить в контакт с существом из того - двумерного мира! Вы ведь более развиты, у Вас целых три измерения! А какой контакт с четырёхмерным, семимерным, двенадцатимерным или пятисотмерным??? Мы не можем себе даже представить как назвать и описать суть пятой мерности, хоть физики говорят что для нас семимерные уравнения логичны, мы можем наблюдать процессы которые могут происходить в этой мерности, эти мерности существуют, и наш трёхмерный мир частичка этого.

Религия объясняет мир строго трёхмерным, но в этот трёхмерный мир затесалось существо четырёхмерное, которое и создало этот трёхмерный мир и нас – существ населяющих его. К тому же это существо имеет восприятия трёхмерного существа и навязывает нам свою – трёхмерную мораль. Извините, но это маразм, у него совсем другое восприятие.
Трёхмерный человек не зная окружающего его мира придумал себе Бога и наделил его теми качествами которые присущи именно человеку, даже сказал «Мы созданы по образу и подобию»!
Майя знали о звёздах, буддизм и индуизм говорят о многомерности мира, мы сегодняшние тоже говорим о том что мир многомерен, выходит мы просто не уродились для физического восприятия этого многомерного мира. Но не мы одни… Инопланетяне всё же существуют, и тоже есть трёхмерные (может только у трёхмерных существ и возможно наличие разума(?) фиг знает), но они посещали Землю и делились своим осознанием многомерности мира. Христианство не учит даже предполагать других мерностей, единственный намёк это Бог, но этот Бог по сути своей трёхмерен и за всякое предположение о чём то ином грозит анафемой и карой своей – «Не ходите к гадалкам и прорицателям». Христианство это тормоз человека! Злой тормоз. Этот тормоз в руках очень злых людей. Эти люди сколотили на людской безграмотности хренову кучу бабла и теперь эти деньги работают на то чтоб человек не отрицал Бога – источник дохода. Подавляющее количество войн на земле можно легко объяснить религиозными мотивами, то что сейчас у нас идёт отупение наций тоже выгодно церковникам, стоит только предвзято посмотреть на то что нас окружает и во всём видна рука христианства. Не в хорошем, а именно в самом паршивом и гнусном. Христианская религия говорит что вера в Бога учит добру – ложь! Она учит смирению, она учит безропотному рабству церкви. Слова «Возлюби ближнего своего» направлены против бунта. Иисус после армагеддона будет говорить «Отойди, я не знаю тебя» от того что он возлюбил ближних? Ближнего возлюбить это вторая заповедь, первая – Возлюбить Бога! В библии везде говорится что мы стадо баранов (агнцев) и нам нужен поводырь от Бога, о какой свободе воли идёт речь? О той что я имею право послать поводыря на *** и не убивать никого без его нравоучений? Нет! Свобода воли только в рамках стада! Можешь красть, убивать, насиловать, изменять, потом прийди в церковь, прими Бога и тебе всё простится. Давайте все последуем этому великому учению!!! Чему хорошему учит христианство? Что хорошего делают только христиане и никто другой? Я знаю! Они крестятся! И попы их с кадилами ходят! Это и все отличия, остальному учат законы общежития, а вера в Бога только запрещает развиваться. И какого хрена я должен принимать этого Бога?! Какого хрена я должен кушать только «Баунти» (хоть это и райское наслаждение), а от «Сникерса» нос воротить? Нет, я буду смотреть на звёзды и мечтать побывать там! Не смотря на то что библия говорит что они к тверди прикручены, а дальше только вода для потопов всемирных.

vladoos 25.06.2010 17:31

Soap, я Вас все ровно не понимаю. Не верите попам - не нужно. Но Вы не можете отрицать того, что Иисус говорил истину. Он призывал любить ближних, но при бороться со злом. Личная жизнь Иисуса это не смирение перед властью это протест и абсолютная свобода личности. Жизнь Иисуса это подвиг абсолютно свободной личности. Да церковь часто призывает быть покорной, но кто Вас заставляет? Воспринимайте слова Иисуса, а не его искажения из уст религиозных деятелей. И если Вы трезво прочитаете библию, то Вы найдете там много пищи для души и ума.

Почему из-за попов Вы ополчились на Христа? Он не отвечает за то, что извратили его псевдопоследователи. Истинно верующий живет по заповедям Иисуса, и они никогда не делают то в чем Вы так рьяно обвиняете церковь. И даже если в церкви есть плешивые элементы, то почему Вы видите только их и не видите что добродетели намного больше. Это потому что Вы не хотите видеть добродетель. А ведь по христианстким заповедям добродетелью запрещено хвастаться.
Цитата:

Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.
Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

Добродетели в сотни и тысячи раз больше, чем зло которое Вы обличаете. Откройте глаза. И поймите что никогда истинный христианин не скажет Вам о своих добродетелях. Но о его пороках Вам скажут все. Будьте восприимчивы к добродетели, а не к порокам. Как часто Вы подаете милостыню? Помогаете ли тем кто в этом нуждается? Не любите церковь - не ходите туда. Делайте добродетель без церкви. Истинное служение Богу - это только добродетель и ничего более. И не важно как Вы её будете делать, главное не творите зла из слишком сильного желания творить добро.

В подобны хирургу, который из-за порезанного пальца, ампутирует руку, вместо того чтобы смазать йодом и перебинтовать. Вы в своем рвении сделать доброе дело принесете только зло. Благими намерениями устлана дорога в ад.

Soap 25.06.2010 18:45

vladoos, начну с того что Иисуса как личности никогда не было, это собирательный образ о котором нет ни одного исторического упоминания не смотря на те чудеса и брожения в умах которые приписывает ему евангелия. Все потуги церкви доказать его существование проваливаются, так что тыкать пальцем на него не имеет смысла. Это Тёркин времён войны с фашизмом. Читая евангелия я встретил строки когда он проводил беседу со своими учениками и к нему пришла его мать - та самая непорочная дева Мария. Похоже это место замечательной биографии Вы пропустили при чтении...

Вы говорите что я могу недолюбливать батюшек, но чтоб не трогал своими грязными руками их уклад жизни. Мне это напоминает мои же слова об американцах. Я оправдываю народ Америки, говорю что они вовсе не кровожадные, а мне перечисляют страны где бряцало оружие американцев... Дело в том что правят вовсе не люди, люди не могут послать руководство в Бабруйск и быть теми кем являются на самом деле. Добропорядочный гражданин попадая в армию отправляется в Ирак защищать устои общества - демократию, счастье, равенство и плюрализм, ему приходится убивать людей. В итоге мы получаем непорочного убийцу! Нонсенс? Но это так! Извините за каламбур, убийца для себя и своего общества не является преступником, а как же мнение родственника погибшего? А его друзей и близких?
Вступая под знамёна церкви кем являются христиане в исламском мире? Как индейцы воспринимали конкистадоров? Как наука в конце концов относится к консерватизму церкви и какое будущее ждёт человечество если атеисты вдруг все разом замолчат?
Хирургу я действительно подобен и видя гангрену на теле, готов отсечь живую плоть, но чтоб не потерять весь организм.

ЗЫ Заметьте, я не говорю что всех верующих надо убить, всего лишь открыть им глаза надо.

Zozo 25.06.2010 19:29

Soap, кто из крупных ученых подвергся гонениям РПЦ ну скажем за последние 50 лет?

Поименно, плиз...

vladoos 25.06.2010 21:19

Цитата:

vladoos, начну с того что Иисуса как личности никогда не было
А Вы в этом уверенны? И на чем основывается Ваша уверенность?

З.Ы. У Вас аналитический склад ума поэтому Вам может быть интересна вот эта книга:
http://www.koob.ru/talbot/holographic.
Почитайте её, либо у Вас отпадут все вопросы, либо у нас дальше нет смысла дискутировать об этом.

Soap 25.06.2010 21:32

Цитата:

Zozo писал (а) (Сообщение 55093)
Soap, кто из крупных ученых подвергся гонениям РПЦ ну скажем за последние 50 лет?
Поименно, плиз...

Цитата:

Русское православие не знало инквизиции, но отнюдь не покровительствовало свободомыслящим ученым. Раздраженный нападками церковнослужителей на свои исследования, великий М.В. Ломоносов потребовал, чтобы духовенство «не привязывалось» к ученым и «не ругало науки». Но исследованиям, подрывавшим религиозные догмы, все же препятствовали. Учение Ч. Дарвина, вызвавшее ожесточенные нападки католиков и протестантов, было встречено в штыки и православием. Сторонников дарвинизма подвергали травле. Церковь запретила книгу И.М. Сеченова «Рефлексы головного мозга» (1863 г.), сочтя ересью учение о естественной природе психики человека. Из-за гонений духовенства был вынужден покинуть Россию сторонник дарвинизма, выдающийся биолог, лауреат Нобелевской премии И.И. Мечников. Один из влиятельнейших иерархов православия обвинил ученого в том, что тот «и знать не хочет о существовании христианского мировоззрения, а отстаивает возможность для человека полного и счастливого цикла жизни, преодолевающего страх смерти без содействия религии».

Многочисленны примеры церковных противостояний науке во всех странах мира. Не следует замалчивать эти трагические реалии прошлого. Вместе с тем не следует абсолютизировать это противостояние: здесь имел место конфликт не столько религии с наукой, сколько Церкви со свободомыслящими учеными. И жертвы церковных гонений отнюдь не всегда были последовательными атеистами. Как уже говорилось, сомнений в религиозности Н. Коперника и Г. Галилея нет. Что же до М. Сервета, то он, считая себя убежденным христианином, увлеченно пропагандировал астрологию. Ученый был казнен, разумеется, не за открытия в медицине, а за свободное толкование канонов религии, пропаганду веротерпимости и обличение религиозного фанатизма. Джордано Бруно в основном, следуя материализму, отдавал дань и пантеизму, разделял заимствованные из каббалы особые приемы колдовства и гадания. Пантеизм поддерживал и материалист Б. Спиноза. А великий М.В. Ломоносов сочинял пронизанные глубокой верой в Бога поэтические оды.

В сознании едва ли не всех ученых прошлого научное мышление мирно уживалось с религиозной верой. Даже тогда, когда они признавали превосходство веры над разумом. Некоторые выдающиеся естествоиспытатели с глубоким интересом предавались богословским занятиям. Так, на склоне лет гениальный И. Ньютон занялся толкованиями Апокалипсиса. Немало естествоиспытателей (в том числе и один из основателей генетики Г. Мендель) были монахами. Но, обращаясь к научным занятиям, они игнорировали постулат о непознаваемости тайн бытия и упомянутые здесь церковные запреты и предписания духовенства. В своей профессиональной деятельности эти ученые руководствовались не догматами и канонами вероучений, а принципами и правилами научного поиска.

Излишне говорить о невероятно возросшей роли науки в современном мире. Во-первых, это объясняется стремительным ростом научных достижений. За темпами прироста знаний не поспевают даже специалисты в узких рамках своей профессии. Во-вторых, резко ускорилось использование и применение научных достижений в различных сферах жизни общества, особенно в промышленности и сельском хозяйстве. Наука превратилась в непосредственную производительную силу. В-третьих, возросшая роль науки обусловлена колоссальными изменениями культурного кругозора человечества. Благодаря науке микромир и Космос естественно вошли в картину мироздания, резко сузилась область чудесного и непознанного.

Понимая это, церкви отказались от прямой конфронтации с учеными. Для многих конфессий XX в. прошел в поисках компромиссов с наукой. Особенно это характерно для католической и протестантской церквей. Еще в начале века Ватикан создал папскую Академию наук, привлекая к ней тех ученых, которые ориентировались на авторитет Церкви и интерпретировали научные открытия в религиозном духе. Богословы разных конфессий все чаще обновляют толкования «священных книг» и ортодоксальных догм, стараясь хотя бы внешне привести их в соответствие с современной научной картиной мира.
Цитата:

Отлучение от церкви как церковное наказание в средние века часто применялось католической церковью. Отлучение (интердикт) налагалось главой католической церкви на целые области и государства, правители которых не желали подчиняться произволу папских сборщиков или отказывались признать папу «главой всего мира». В областях, попавших под интердикт, закрывались церкви, не совершались церковные обряды, жители освобождались от присяги своим правителям.

Православная церковь практиковала отлучение довольно широко, в зависимости от характера и суровости его последствий, оно называлось еще «анафемой», «извержением», «неблагословением», «клятвой». Православная церковь также применяла отлучение не только к отдельным лицам, но и к целым городам и областям. Это был один из способов борьбы за свои привилегии, за церковную и монастырскую собственность, за власть московских князей над феодальными князьями. Посредством отлучения церковь и правительство расправлялись с антицерковными движениями, принимавшими форму ересей и раскола и являвшимися одной из форм социального протеста. Церковное отлучение было орудием борьбы с народно-освободительным движением, а также с Советской властью.

В феодальный период некоторые церковные иерархи активно выступали на стороне московских князей против феодальных княжеств и отлучали от церкви князей, не желавших подчиниться власти Москвы. Так, борясь с псковским князем Александром, митрополит Феогност отлучил его и всех псковичей от церкви до тех пор, пока те не выдадут своего князя на расправу князю московскому. Во время вражды Василия Темного с князем Дмитрием Шемякой митрополит Иона, защищая интересы Василия, обратился в 1448 г. к населению с посланием, в котором он освобождал его от присяги Шемяке. За неподчинение он обещал отлучить от церкви, закрыть все храмы и прекратить совершение церковных обрядов. В том же году митрополит Геронтий «в последний раз» угрожал отлучением вятичам за нежелание подчиниться московскому князю. «Если не послушаете нас, — писал разгневанный владыка, — и мы вашим игуменам и попам... приказали, чтобы они не благословляли вас... и церкви бы все затворили и от вас пошли бы из земли всей вон». Геронтий предупреждал жителей, что он затворит все церкви и отзовет из их земли всех священников1.

В 1537 г., в малолетство Ивана IV, князь Андрей Старицкий хотел оставить Москву и уехать во вражд****ю Москве Литву. Митрополит Даниил послал к князю Андрею своих посланцев с угрозой, что если он выполнит свое намерение, то на него и на жителей его земли будет наложено церковное проклятие. Князю Андрею пришлось смириться.

Последователи новгородско-московской ереси конца XV-начала XVI в., представшие перед церковным судом, в 1490 г. были также отлучены от церкви и преданы церковному проклятию. После разгрома этого антицерковного движения на соборе 1504 г. руководителей ереси Ивана Волка, Курицына, Ивана Максимова, Митю Пустоселова и Некраса Рукавова вместе со всеми сторонниками предали анафеме. Затем их сожгли.

В борьбе с расколом, кроме светского меча, использовалось также отлучение. Церковный собор 1667 г. отлучил от церкви раскольников и предал их проклятию не только в этой жизни, но и в будущей как «еретиков и непокорников». Особо были преданы анафеме расколоучители — протопоп Аввакум, поп Лазарь, дьякон Федор и др. Анафеме подвергались раскольники и при Петре I — их обвиняли при этом в возмущении против гражданского и церковного правительства и поругании церкви.

Отлучение от церкви было также одним из средств защиты церковных привилегий, ее недвижимых имений. Митрополит Киприян в своей грамоте 1395 г., угрожая проклятием «за невнимание и нерадение», уговаривал псковичей не отнимать от церкви земли и села. Игумен киевского Михайловского Златоверхового монастыря Макарий в 1562 г. устрашал своих «обидчиков-разорителей», пытавшихся захватить монастырские земли, церковным проклятием не только в этот век, но и в будущий, «вместе с родом своим».

В период острой борьбы за церковные и монастырские земли, развернувшейся в XV-XVII ее., отлучение от церкви — частая кара. Проклятие с ссылкой на соборные решения надолго вошло в церковный обиход и было включено в «Чин православия».

В XVII в. церковное и монастырское землевладение стало сильно ограничиваться, а в 1764 г. под влиянием массового крестьянского движения церковные имения вместе с населявшими их крестьянами были отобраны.

Секуляризация, т.е. отчуждение церковных и монастырских имений, проводилась не без сопротивления группы церковных иерархов. Возглавлял эту борьбу ростовский митрополит Арсений Мациевич, считавший, что в результате секуляризации церковь «в конец истребится». В 1763 г., когда подготовлялась секуляризация, Арсений открыто выступил против попыток отобрать у церкви ее имения. В соборной церкви он подверг проклятию «обидящих церкви», имея в виду Екатерину II, по распоряжению которой проводилась секуляризация. У Арсения было даже желание наложить всеобщий интердикт. Но его не поддержали другие иерархи из - за боязни репрессий. За строптивость и неповиновение Арсений жестоко поплатился. Его лишили архиерейского сана и сослали в заключение в Николаевско - Корельский монастырь под «крепкое смотрение». Но и в далекой ссылке Арсений продолжал выступать против правительства, он сочинил особые молитвы о гонениях против церкви. В декабре 1767 г. Арсения расстригли и под именем Андрея Враля сослали на «вечное и безысходное содержание» в ревельский каземат, где он вскоре умер2. «Вседомовное» отлучение применялось особенно часто начиная со второй половины XVII в., когда усилились покушения на церковные привилегии. Защищая свои богатства, церковь налагала запрещение на представителей гражданской власти, посягавших на них, а также на целые области, обвиненные в непослушании церкви. Так, в 1681 г. за «преобидение церковного притча» отлучили от церкви суздальского подьячего Толмачева. Ему не разрешалось посещать церковь, а священникам не велено было приходить к нему в дом с требами, а также иметь с ним какие-либо дела под угрозой отлучения3. В 1689 г. некоторые новгородские купцы и посадские люди хотели избавиться от подсудности митрополиту, связанной с уплатой пошлин, и с такой просьбой обратились в новгородский приказ. Новгородский митрополит Корнилий пожаловался московскому патриарху Иоакиму, и тот в гневе пригрозил новгородским купцам за непослушание и непокорство вечным проклятием и отлучением от церкви. Купцам пришлось смириться4.

В конце XVII в. царский чиновник, боярский сын Яков Елагин стал судить лиц, которые были ранее подсудны сибирскому митрополиту Павлу. Митрополит усмотрел в этом для себя «ругательство» и отлучил Елагина от церкви. Под страхом проклятия гражданам запрещено было всякое общение с опальным Елагиным, что было равносильно гражданской смерти. Елагину пришлось смириться и пойти к митрополиту на поклон. Отлучению подвергались не только рядовые чиновники, но и служилая аристократия, если она посягала на привилегии церкви. Так, в 1697 г. властный сибирский митрополит Игнатий за попытку лишить церковь доходов от судебных пошлин отлучил от церкви царского воеводу Андрея Нарышкина с семьей и стольниками. Нарышкин жаловался царю, но, не найдя поддержки, вынужден был пойти к митрополиту с повинной5.

Частые отлучения и запечатывание церквей вносило расстройство в церковную жизнь, поэтому светская власть была вынуждена ограничить право церковных иерархов прибегать к этой мере. По требованию Петра I в текст архиерейской присяги было введено обещание применять отлучение только в исключительных случаях к явным преступникам, «разорителям заповедей божьих или церковным еретикам».

Изданный при Петре I в 1720 г. Духовный регламент пытался определить меру вины, требовавшей церковного проклятия. Анафему и отлучение разрешалось применять за выступления против церкви, ее обрядов и таинств, за «презрение к церкви и безбожие, явное ругательство и посмеяние закона божьего». В дополнение к этому церковному наказанию Духовный регламент ввел еще гражданские последствия отлучения, усилив этим его значение как устрашающего акта. Лица, подвергшиеся отлучению, лишались некоторых гражданских прав, не допускались к торговым делам, они были «словно арестованные». Еще большим ограничениям подвергались лица, преданные анафеме. Духовный регламент сравнивал их с «убиенными», т.е. они лишались всех гражданских прав.

Широко использовалось отлучение и анафема в борьбе с народно-освободительным движением, с восстаниями против феодально - крепостнического гнета и самодержавия.

Крестьянская война 1667-1671 гг. под предводительством Степана Разина была стихийным протестом народных масс против феодально-крепостнической эксплуатации. В восстании принимали активное участие не только русские, но и другие народы — башкиры, татары, чуваши, мари, мордва, стонавшие под двойным гнетом, крепостным и национальным. По призыву Разина восставшие убивали помещиков и их приказчиков, «сажали в воду» царских воевод, заковывали в «железа» ненавистных им дворян, громили их имения, уничтожали крепостные акты, убивали священников. Разгромив восстание и предав его вождей «злой казни» — четвертованию, царь и патриарх шумно отпраздновали победу над восставшими. По словам К. Маркса, «царь был вне себя от радости, и по его приказу агнец божий, московский патриарх предал анафеме Стеньку (бунт его был направлен и против попов!)»6. В московском Успенском соборе в присутствии царя и духовенства отслужили благодарственный молебен по случаю разгрома восстания: «Покорал господь бог... врагов и крестопреступников». Торжественные молебствия были проведены повсеместно. Они должны были убедить народ, что на борьбу с восставшими мобилизованы не только царские войска, но и силы небесные. Чтобы внушить народу мысль о Разине как о злейшем враге царя и церкви, Разин — «пагубный волк, страх бога презревший, церковь возмутивший, крестное целование обругавший» — был предан церковной анафеме7. Однако несмотря на агитацию церкви и правительства народ сохранил память о Разине и его соратниках как о защитниках народа и борцах против феодального гнета:

И хотя каждый год по церквам на Руси Человека того проклинают, Но приволжский народ о нем песни поет И с почетом его вспоминает8.

Во второй половине XVIII в. крестьянское движение получило еще больший размах. Крестьяне выступали против феодальной эксплуатации, против помещиков и священников, оправдывающих феодальный гнет. Это движение проходило часто под царистскими лозунгами. Вожаки восстания, как «воры и клятвопреступники», призывавшие к неподчинению царской власти, предавались «великому отлучению».

Царскому проклятию подвергли и руководителя крестьянской войны 1773-1775 гг. Емельяна Пугачева. В разгар восстания, в августе 1774г., Синод распространил по церквам особое «увещевание», в котором Пугачев был назван орудием дьявола, поправшим веру и закон, последователем антихриста, ниспровергателем алтарей, разорителем церквей. Казанский архиепископ Вениамин Пуцек-Григорович, призывая крестьян соблюдать верность престолу и помещикам, предал Пугачева церковному проклятию как «нарушителя веры, хулителя и похитителя власти царской». После разгрома восстания церковные инквизиторы приняли участие в суде над его руководителем. Членами суда были епископ Крутицкий Самуил, суздальский епископ Геннадий, архимандрит московского Новоспасского монастыря Иоанн и протоиерей московского Архангельского собора Петр Алексеев, известный своим доносом на русского просветителя Н. И. Новикова. В приговор суда были включены тексты из Священного писания, посредством которых церковники стремились доказать, что царская власть установлена богом и что восстание против нее - тягчайшее преступление против религии. Пугачев и его соратники по этому приговору, освященному авторитетом церкви, были казнены четвертованием, а Синод особым определением предал их церковному проклятию9.

Анафема применялась также для защиты установленного при Петре I порядка престолонаследия и для утверждения якобы божественного происхождения царской власти. Тех, кто выступал против самодержавия, помимо сурового наказания подвергали еще царскому проклятию. В 1718 г. майор Степан Глебов выступил против Петра I и его реформ и распространял против Петра и церкви «подметные письма». Глебова пытали горячими угольями и раскаленным железом, били кнутом, а затем посадили на кол на Красной площади. Глебов умер в страшных мучениях лишь через два дня; уже после смерти ему отрубили голову. Через три года Петр вновь вспомнил о своем враге. По его приказанию Синод предал Глебова проклятию, «яко лютейшего благочестия преступника и презирателя и богоненавистника».

Анафема участникам революционных движений, направленных против царизма, сохранилась в «Чине православия» вплоть до Октябрьской революции. Читалась эта анафема так: «Помышляющим, яко православные государи возводятся на престолы не по особливому о них божьему благоволению... а также дерзающим против них на бунт и измену - анафема!»11 Защищая царскую власть и предавая церковным проклятиям участников революционных движений, церковь стремилась отвлечь массы от классовой борьбы и освятить кровавый режим Романовых сказками о якобы божественном происхождении монархии.

Анафема применялась православной церковью как средство борьбы с передовой общественной мыслью, с прогрессивным демократическим движением, с материалистической наукой, с атеизмом. «Отрицающим бытие божие и утверждающим, яко мир сей есть самобытен и вся в нем без промысла божия и по случаю бывает, — анафема!» Так возглашали священники ежегодно во всех соборных церквах в неделю православия. «Чин православия» был вновь пересмотрен в 1869 г. Из «Чина православия», по которому совершалась анафема по политическим и религиозным преступлениям, исключены были имена церковных и государственных противников, которых церковь проклинала каждый год, и оставлена была лишь общая анафема всем борцам за политическую и религиозную свободу.

В начале XX в. православные иерархи вновь прибегли к этому средству борьбы со своими противниками, на этот раз выступая против Л.Н. Толстого и его учения. Толстой вел борьбу с Синодом и всем полицейским аппаратом господствующей церкви, но он не был противником всякой религии. Подновляя церковное учение, Толстой отвергал признанную казенной церковью обрядность, чем подрывал ее устои, но взамен проповедовал новую, очищенную религию. Он звал рабочих и крестьян к «непротивлению злу насилием», т.е. к отказу от классовой борьбы.

Синод усмотрел в деятельности Толстого «нарушение мира церковного» и отлучил его в 1901 г. от церкви12. Отлучение было Синодом подготовлено еще в 1890 г., когда Толстой отказался от казенной церкви и открыто выступал против нее. Но церковники не провели сразу это решение в жизнь, опасаясь, что отлучение придаст Толстому ореол мученичества и тем увеличит число его сторонников.

Чествуя память Толстого в статье, опубликованной в газете «Социал-демократ», В. И. Ленин писал в 1910 г., через несколько дней после смерти писателя: «... святейшие отцы только что проделали особенно гнусную мерзость, подсылая попов к умирающему, чтобы надуть народ и сказать, что Толстой «раскаялся». Святейший Синод отлучил Толстого от церкви. Тем лучше. Этот подвиг зачтется ему в час народной расправы с чиновниками в рясах, жандармами во Христе, с темными инквизиторами, которые поддерживали еврейские погромы и прочие подвиги черносотенной царской шайки»13.

Отлучение преследовало цель восстановить против Толстого все темные силы реакции, разжечь к нему ненависть и вражду. Однако злобные выпады духовенства и реакционных элементов не отразились на отношении к Толстому широких масс. Как вынужден был признать обер-прокурор Синода Победоносцев, послание Синода вызвало лишь «тучу озлобления». Толстой с еще большей страстностью обличал церковь и духовенство. «Я убедился, — писал он, — что учение церкви есть теоретически коварная и вредная ложь, практически же собрание самых грубых суеверий и колдовства, скрывающее совершенно весь смысл христианского учения»14.

Казенная церковь прибегала к отлучению и для борьбы с отдельными сектами. В 1910 г. Синод отлучил от церкви и предал анафеме основателя секты иоаннитов, «братца» Иоанна Колоскова, подвизавшегося в подмосковном районе, у которого было немало сторонников среди отсталых рабочих подмосковных фабрик. Этой мерой Синод хотел приостановить рост сектантства среди рабочих и крестьян-отходников. Но репрессии по отношению к «братцу» (он подвергся аресту за устройство религиозного собрания) и предание его анафеме вызвали обратный результат, о чем с сокрушением писали московские фабриканты во главе с А. И. Морозовым московскому генерал-губернатору, настаивая на прекращении гонений на сторонников «братца» в интересах успокоения рабочих-отходников.

В 1912 г. отлучению от церкви по собственному настоянию подвергся выдающийся русский математик академик А. А. Марков (1856-1922). Марков писал, что он не усматривает существенной разницы между иконами и идолами и не сочувствует религиям, которые, подобно православию, поддерживаются огнем и мечом. Смелое выступление академика Маркова против религии и церкви было отмечено большевистской «Правдой»15.

Духовные власти грозили анафемой всем «неправославномыслящим», о чем они не раз сообщали в церковной печати и с церковных амвонов. Защищая эту меру воздействия на массы, царское законодательство лишало лиц, подвергшихся отлучению, некоторых гражданских прав, в частности отлученных не допускали в качестве свидетелей на суде.

В период борьбы с Советской властью церковные иерархи вновь обратились к анафеме как испытанному средству борьбы с революцией. Октябрьскую революцию церковь встретила с непримиримой враждебностью. Происходивший в Москве в дни захвата большевиками власти поместный церковный собор встал на путь контрреволюции и призвал к этому все православное духовенство. Под флагом защиты религии и церкви от большевиков духовенство объединилось с контрреволюционными организациями, выступавшими против молодой Советской республики. Мобилизуя контрреволюционные и малосознательные элементы на борьбу с властью Советов, церковные иерархи стали предавать анафеме Советскую власть и всех, кто ее поддерживал. В послании от 19 января 1918 г. патриарх Тихон обвинил большевиков в том, что они будто бы организовали гонения на церковь. Он предал большевиков церковному проклятию, назвав их «извергами рода человеческого». Тихон призывал верующих восстать против Советской власти, «на защиту оскорбляемой и угнетаемой церкви», и, если окажется нужным, «пострадать за дело Христово».

Обращаясь «к верным чадам православной церкви» и ссылаясь на власть, якобы предоставленную ему богом, Тихон запретил верующим и духовенству входить в какое-либо общение с представителями Советской власти. Церковный собор одобрил послание Тихона. Церковный собор предлагал не подчиняться декрету об отделении церкви от государства и угрожал за непослушание интердиктом. В воззвании от 22 января 1918 г. к духовенству и верующим он уговаривал церковников и верующих не отдавать представителям Советской власти церковные ценности, рассматривать их как «грабителей и захватчиков», а имена их сообщать церковным властям для предания анафеме. Зная, что мероприятия Советов во многих местах встретят полное сочувствие трудящихся, собор предлагал в этих случаях отлучить от церкви всех местных жителей, закрывать церкви и не совершать никаких церковных треб. Для прекращения интердикта жители, поддерживавшие декрет, должны были «покаяться», а главное — добиться возвращения церкви изъятых ценностей. Церковный собор стремился организовать вооруженное сопротивление проведению декрета в жизнь. С этой целью вокруг церкви контрреволюционно настроенные элементы группировались в особые православные братства. 25 января 1918 г. церковный собор вновь принял решение об отлучении от церкви сторонников проведения декрета об отделении церкви от государства и школы от церкви. Собор объявил декрет «злостным покушением на весь строй жизни православной церкви, актом открытого против нее гонения». «Всякое участие в издании сего враждебного церкви узаконения, так и в попытках провести его в жизнь, — писал собор, — несовместимо с принадлежностью к православной церкви и навлечет на виновных кары вплоть до отлучения от церкви»16.

В августе 1918 г. была издана инструкция по проведению в жизнь декрета об отделении церкви от государства. Инструкция эта вызвала бешеную злобу церковных иерархов. Требуя от Советского правительства отказа от проведения декрета, собор обратился к верующим с призывом выступать против Советской власти.

Проведение декрета в жизнь называлось собором «беззаконным захватом и насилием». Собор запретил верующим принимать участие в передаче церковных ценностей представителям Советской власти. В церквах, где такая передача была произведена, должны были прекращаться церковные службы. «Никто из православных христиан, — заканчивалось обращение собора, — под страхом церковного отлучения не должен входить в соглашение с советскими властями о принятии от них храмов и священных предметов». Собор настаивал на проведении интердикта в тех деревнях и селах, где трудящиеся отказались от выступления против мероприятий Советской власти17.

Некоторые иерархи, члены собора, опасались, что, зовя народ на «исповедание веры», они не встретят сочувствия широких масс. Мысль о всеобщем интердикте была оставлена. В отдельных местах, однако, интердикт проводился, но не дал тех результатов, которые ждали от него церковники, так как трудящиеся массы были на стороне Советской власти.

Таким образом, на протяжении многих столетий отлучение и анафема использовались православной церковью, как и католической инквизицией, для защиты самодержавия и привилегий церкви, для борьбы с прогрессивным и революционным движением. Отлучение и анафема были инструментом политики эксплуататорских классов против народа и освящали ее авторитетом бога и церкви.
Цитата:

* 1918: Святейший Патриарх Тихон предал анафеме тех, кто «гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово, и вместо любви христианской всюду сеют семена злобы, ненависти и братоубийственной брани.
* 30 декабря 1959 года: Священный Синод РПЦ под председательством Патриарха Алексия вынес постановление (журнал № 23): „Бывшего протоиерея и бывшего профессора Ленинградской духовной академии Александра Осипова, бывшего протоиерея Николая Спасского и бывшего священнослужителя Павла Дарманского и прочих священнослужителей, публично похуливших имя Божие, считать изверженными из священного сана и лишенными всякого церковного общения <…> Евграфа Дулумана и прочих бывших православных мирян, похуливших Имя Божие, отлучить от Церкви“.
* 1970: Архиерейский Собор Русской православной церкви заграницей провозгласил анафему В. И. Ленину.
* 1983: Архиерейский Собор Русской православной церкви заграницей провозгласил анафему сторонникам экуменизма.
* В Определении Архиерейского собора 1994 года Русская православная церковь использовала формулировку «[сами] отлучили себя от Православной Церкви» в отношении последователей языческих, теософских, оккультных «сект» и новых религиозных движений. Данная формулировка восходит к Определению 1901 года по Льву Толстому: «отторг себя сам от всякого общения с Церковию православною».

Определение 1994 года, подписанное всеми архиереями Русской Церкви, комментируют по разному. Одни богословы утверждают, что это была анафема, другие (в их числе — будущий Патриарх Кирилл) — что анафемы не было, а было выражение несогласия РПЦ с «несовместимыми с христианством» учениями.

* 1997: Якунин, Глеб Павлович.
* 1997: Филарет (Денисенко).
* 2009: Епархиальный совет Псковской епархии (не упоминая имени правящего епархиального архиерея, которому, согласно канонам и нормативным документам РПЦ, принадлежит право налагать прещения) принял решение отлучить от Церкви журналиста Олега Дементьева «в связи с непрекращающейся гнусной клеветой и сатанинской ложью в адрес насельниц Спасо-Елеазаровского монастыря и в частности игумении Елисаветы (Беляевой)», создав прецедент использования положений пункта 3 главы XV «Основ социальной концепции Русской православной церкви». (Решение об отлучение Дементьева Псковской епархией не может вступить в законную силу до утверждения Патриархом — согласно Уставу РПЦ (пункт 5 главы VII) и Положению о церковном суде (пункт 4 статьи 47). Журналист подал в суд иск к Псковской епархии РПЦ о защите чести и достоинства, утверждая в числе прочего, что он не крещён, и предание его анафеме невозможно.
Думаю достаточно.

vladoos 25.06.2010 22:00

Цитата:

Думаю достаточно.
Для чего? Для того что бы показать, что У Вас нет своего мнения и Вы занимаетесь копированием\вставкой чужого? Вы нас призываете открыть глаза, а сами смотрите на мир чужими глазами и думаете по чужой указке. Не хочется на ваши шаблонные аргументы приводить такие же шаблонные контраргументы, если хотите сами найдите их в сети и считайте, что это ответил я Вам ответил. :)

Soap 25.06.2010 22:31

vladoos, я больше чем достаточно своих букв написал раньше, Вы не находите?


Текущее время: 00:08. Часовой пояс GMT +2.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot