Правильно ли я вас понимаю, что авторитеты это те люди, которые изначально когда-то Вам дали точку опоры как нравственной так и ментальной?
Вопрос еще в том- что для Вас важнее - моральная сторона дела или его умозрительная логичность))
Впрочем, говоря про звезды и маяки Вы уже говорите образами, а не формулами и цифрами, что тоже очень показательно...
Что или кто лучший авторитет при починке ножки у стула - учебник( его можно и подложить под ножку, чтоб не шаталось) или опытный, но безграмотный мастер?

Есть такая вещь как абстракции и мы умеем оперировать абстракциями так же как и формулами. Математика складывает конкретные числа, а вот в алгебре числа вообще не нужны? А высшая математика? Там вообще нет чисел. Вернее они есть, но они скрыты за абстракциями. Кода я говорю звездах вы понимаете, что я говорю о раскаленном газовом шаре наполненном гелием и водородом с протекающей термоядерной реакцией внутри ядра. Но ведь мне не нужно каждый раз это конкретизировать?

В инженерии мы имеем дело не с конкретными понятиями, а абстракциями и поверьте мы уже создали достаточно механизмов, которые позволяют оперировать, абстракциями также как и конкретными понятиями. В современной математике невозможно разобраться без умения абстрагироваться, но при этом математика всегда остается конкретной.

Ошибка в том что вы противопоставляете логику этике. А это не верно. Потому что этика это закон природы вытекающий из логичности жизни. Логика этична, потому что это вытекает из этичности жизни (в абстрактном смысле). Если логика не этична или этика нелогична, значит в них содержится ошибки, потому что человеку свойственно ошибаться, а вот природе нет.

этика - это законы человеческого общества, которые очень склонны ошибаться, например - жалеть слабого или любить глупого, что в природе жестоко наказуемо...
Логичность жизни - да есть, но мы люди и стараемся перекроить мир под себя...

Этика это закон Бога, а не от человека. Почитайте Канта, он долго искал универсальную этику в человеческой истории. И не найдя, согласился, что для обоснования этики Бог нужен. Потому что христианская этика противоестественна человеческой природе, и никакими иными способами её обосновать не возможно. И хотя Кант был ярым атеистом, он признал справедливость христианской этики и доказав, что этика не может существовать без Бога, фактически вывел доказательство существования Бога...

...он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно.
(М.А.Булгаков «Мастер и Маргарита»)

Ничего он не доказал. Это Вам так хочется думать. Он лишь вывел что Бог, как источник нравственности и этики, полезен. А доказал, только то, что в сфере разума доказательство Бога невозможно.
Ну почему Вы в недоумении, Фромм упрекал Фрейда в буржуазных схемах мышления, Фрейд разорвал отношения с Юнгом. Все друг с другом резко не соглашаются...

Это точно.
Кришнамурти в принципе отрицает все религии, называя их современным нигилизмом. Он считает, что религии вместо ног дают костыли, накотик вместо пути.
А так же, люди которые держатся за опыт Аристотеля, Фрейда, Канта и проч. сидят за ширмой чужого знания и не хотят встречаться с реальностью и жить собсвенной жизнью. Кажется, это идет в разрез с Вашими концепциями. Хотя Бом вроде бы соглашается. Кроме того, он считает, что пристальное внимание к самому себе вызывает конфликт с самим собой и обществом. А вы-христиане всю жизнь кладете на то, чтобы стать идеальным, соблюдая заповеди. Да мы с Вами уж общались на эту идеалов. Много чего говорит, что не вписывается в рамки христианства. Поэтому и говорю, что не рискую.


Тогда понятно. Спасибо.

А кто говорил про сферу разума? Я ведь и сказал, что Кант вывел этическое доказательство. Но это же все ровно доказательство.

Да но однако Фрому и Юнгу разногласия не мешали считать Фрейда своим учителем. У вас странное мышление у вас либо полное отрицание авторитета, либо полное подражание. У меня же середина. Если я учился у Юнга, то это не значит что я полость с ним соглашаюсь. Вы утверждаете что если я признаю авторитет то я должен ему подражать. А вы фамилии читали? Эти люди настолько разные что подражать одному автоматически значит отрицать другого. Тот же Кант и Иисус они несовместимы друг с другом. Однако я обоих чту как учителей.

Поймите разницу между учителем и идолом.



И если вы вспомните наши прошлые разговоры, то я говорил тоже самое! Вы на меня вешаете ярлык христианина, что мягко говоря неверно. Я христианин ибо считаю себя последователем Христа, но я не исповедую никакую из христианских религий. У меня своя религия. И каждый должен для себя создать ту религию которая будет наиболее эффективно приближать его к Богу. И в этом отношении я полностью согласен с Кришнамурти. Но реальность такова, что люди ленивы, и они хотят иметь готовые решения. Для них и были созданы религии.

Такие фразы меня всегда настораживают. Когда я такое слышу, то обычно это означает, что человек понял совершенно не то, что я хотел сказать. Если не сложно, то хотелось бы хотел узнать, что именно вы поняли. Мне кажется, что я узнаю про себя много нового :)

Вы не обратили внимания на мою фразу о том, что авторитеты приходят и уходят.

На то время кроме Фрейдовской теории психоанализа не было чего-то хоть более-менее цельного. Поэтому Юнг пришел к Фрейду в поисках лечения нервно-психологических заболеваний. Какое- время они работали вместе, но из-за противоречия во взглядах вынуждены были расстаться. Юнг в лоб обвинил Фрейда в том, что он проецирует собственную враждебность на учеников и пациентов, что он не состоянии разобраться с собственными неврозами, обозвал его твердолобым и фанатичным, а его видение узким и предвзятым. Сесуальную теорию навязчивой идеей. Фрейд в свою очередь обозвал Юнга святой скотиной ( имея в виду его мистицизм).

Учитывая все это, как бы трудно говорить об авторитете.

Мы говорили не об учителях, а об авторитетах...

Нет, не доказательство. :ab:
Судя по его работе " Религия пределах ...разума", он и сам запутался. К стати, Юнг писал о том, что понятие Бога понятие чисто психологическое, и следует раз и навсегда признать, что вопрос о Боге - вопрос на котрый нельзя ответить.


Что с Вами случилось, observer?
Какая разница Христанская религия или придуманная Вами. Ведь речь идет о постулатах и догмах в целом. Вы ведь сами говорили, что ХОТИТЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ десяти заповедям, что и есть привязка.


Ничего...совершенно ничего. До знакомства с Ньютоном, я много общалась с эзотериками, прочла другие книги, и изложенное у Нютона не стало для для меня каким-то потрясением.

:bd:
Хотела бы поприсутствовать на их споре!)))
стал "господин Соврамши"(см.М.Булгаков)!

Да как бы никто и не утверждал противоположное :) Просто моим учителем не может быть человек, который не имеет у меня авторитета. А какой авторитет, он имеет у других, мне наплевать.
Журналисткая ложь. Не было такого. Со временем Фрейду в переписке с ученицей Юнга пришлось признать несостоятельность сексуальной теории. Юнг открыто выступил против своего учителя, но однако никто не опускался до низости. Не выдавайте желаемое за действительное.
Вы предлагаете быть газообразным желе? Сегодня верю в добро, а завтра во зло. Вы чушь несете... Идеалы НЕЗЫБЛЕМЫ. А в какой форме они представлены не имеет значения. Перечитайте Кришнамурти, он говорил об универсальности ценностей, и идеалов, но об относительности обрядов и верований.

Ответьте, добро незыблемо? Или вы тут опять скажете, что это навязанное авторитетами суждение и его нужно подвергнуть сомнению? Или это понятие универсально? Десять заповедей универсальны, и поэтому они входят в христианство, и в ислам, и в иудаизм, и даже в буддизм. Даже буддисты признают священные писания. Сотни религий, но говорят об одном и том же. Религии выполняют свою миссию. Они пропагандируют универсальные ценности, но универсальных религий нет. Без них можно обойтись. Можно создать свою религию. И у вас тоже есть своя религия. Хотя вам не хочется этого признавать. Потому что если бы у вас были знания, то у вас были бы доказательства, но у вас их нет, иначе бы вы их давно предъявили бы миру, а следовательно ваши убеждения, по смысловому определению - религия. Хотя понимаю, вам очень не нравится это слово.

С тем кто твердо верит в свои идеалы не может ничего случится. А что случалось с вами? Откуда столько сомнений и метаний? Мне казалось вы твёрдо сформировали свою систему идеалов и убеждений и вас не может ничто поколебать. Я ошибся?

@Sher
Иногда лучше жевать, чем говорить. (Народная мудрость)
Самое трудное это понять, что ничего не понятно, но не стоит разглашать эту тайну окружающим. Некоторые люди, когда молчат выглядят такими умными. :)

Не стоит так, Sher. Мы с Обсервером спорим всегда и по любому поводу. Это спорт такой. Но дай Бог всякому его интеллект и мозги...
Вы идеалист. Прочтите письма. В частности письма Фрейда к Карлу Абрахаму. У них была даже национальная неприязнь, правда не столь неявная. Собственно Фрейд и возлагал большие надежды на Юнга, еще потому что кроме всего он был еще и не евреем. Причем, во время их разрыва Юнг был более груб по отношению к Фрейду, чем Фрейд к нему.
Не знаю...такого не читала. Имя ученицы не озвучите?

:ab::ab: observer, я не знаю что Вы читали у Бома, но Кришамурти в принципе такого говорить не мог. У эзотериков какая самая сложная проблема? ...правильно...разотождествление ума. А Вы предлагаете его прицепить к идеалам. Не гут...




Скажу Вам ужасную вещь - до всего лучше доходить своим опытом. :ai:

Аха... а потом иметь кашу в голове.

Вы меня случайно с Гуру не перепутали? Зачем мне что-то предъявлять и доказывать миру? Миру и без меня вполне хватает...Почему Вы решили, что мне не нравится слово "религия"? Я не принадлежу религии, но если кто-то предпочитает, то ради Бога...

...как на партсобрании...:ay:

Не понимаю о каких метаниях Вы говорите, но по-моему тоже самое я говорила Вам и год назад.

Р.S. чего Вы так кипятитесь? А вообще мы о чем спорим?

А давайте вы будете флудить в другой теме типа - "Философский спор между обсервером и всеми остальными жвачными"?
Я так понимаю, когда в с его интеллекта снимете все ненужные сущности, останется не очень большая кочерыжка!)))
Вот и я о том же!
Прошу уйти в другую тему...

Простите, Sher, что зафлудили Вашу тему. Утешаюсь тем, что и Вы узнали для себя что-то новое. Если Обсервер не возражает, то я не против того, что б перенести или удалить нашу полемику.

Поддерживаю. Я только за. Мы действительно очень невежливо поступили с Sher, это её тема, а мы её нагло оккупировали :)


Тема взаимоотношений Юнга и Фрейда полна спекуляций и наглой лжи, они оба очень неординарные и неоднозначные личности. Юнга часто обвиняли в антисемитизме, за сотрудничество с нацистами. Что есть наглая ложь. Даже во времена нацистов, он продолжал лечить многих еврейских пациентов, и никому не отказывал по национальному признаку. Но это сотрудничество с нацистами ему всегда вспоминают, когда больше нет никаких объективных аргументов против него. Не опускайтесь до этого уровня. Ученицей Юнга, которая как считается оказала сильное влияние на его отношение с Фрейдом была наша соотечественница Сабины Шпильрейн. Но это темя для еще одной отдельной дискуссии. :)

Мне кажется или это взаимоисключающие предложения? Я даже не знаю как на это, отвечать. Вы вынуждаете меня согласится с одним и утверждений оспаривая второе. Это нечестно. Я так никогда не делал. Нельзя утверждать одновременно взаимоисключающие вещи, это лишает меня возможности маневра. Либо разнесите их по разным темам, либо внесите уточнение в одно из утверждений, что бы оно поменяло смысл на противоположный. :)

Я так и думала. :ab:

По всему остальному - мы договорились больше не флудить.

[youtube]TXHJXPAsGI8[/youtube]

Какой неприятный психитип -по имени Наполеон!))) а еще политик...