Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Я взял Донцову в качестве примера, как автора популярных книг - не более того. С таким же успехом, сам могу написать талмуд, в котором доступно будет говориться о том, что, на самом деле, в современном обществе оправданы разврат, наркомания, игромания, воровство и проч., т.к. человечество перешло в потребительскую стадию; и пообещаю, что самые отъявленные игроманы после смерти попадут в Doom, блудники - в бордель, пьяницы - в вечный кабак, воры станут царями, а цари - богами... Сначала к этому отнесутся, как и следует: как к шутке или дурости, а потом, поверьте, непременно найдется несколько оригиналов, воспринявших мои бредни всерьез.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Так Вы уже высказались.
:ai: Изумлению нет предела... Конечно нет всех ответов. А кто Вам когда сказал обратное? Известно, что один дурак может задать столько вопросов, что 100 мудрецов не ответят.

Вот и я о том же...
Срезала так срезала, как в рассказе у Шукшина...

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Люди добрые! Вы еще спорите?! :b2t: В этой теме уважаемый Кардинал888 хотел узнать о божьем замысле! Дайте высказаться людям, которые не отрицают божий замысел и которые не отрицают существование ТОГО (Бог, создатель, Абсолют, высшая сила), что нашему УМУ не подвластно.
Давайте создадим новую тему, в которой будем обсуждать вопросы религии, духовности и атеизма :b2w: :ab:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Благодаря некоторым участникам, здесь любая тема, которая хоть как-то касается с религией, сводится к этому. К тому что христианство есть главное зло на земле, которое дамокловым мечом висит над терпящими бедствие атеистами, которые пребывают в вечных гонениях и дискриминации. А также призывы объединить все силы и ударить мощным кулаков, сокрушив стены гнетущего христианского зла.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Все понимают, что спорить бесполезно так как убедить друг друга нам просто не возможно. Это просто спорт, кто кого переспорит. Но что-то уровень дискуссии упал так низко, что спорить стало не интересно и пропала всякая польза. Мне так никто и не ответил, чем атеисты лучше верующих? Они добрее, умнее, человечнее? Все зло творится руками самих людей, тот кто хочет найти в этом чужую вину, тот всегда найдет.

[youtube]v__sUI_nSp4[/youtube]

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Идите мальчик, идите, поиграйте в другом месте, тут взрослые разговаривают.
Расскажу как было. Римская империя разваливалась, шла борьба за власть. На этом фоне священники получили авторитет у борцов за эту власть по тому что они могли с божественной точки зрения поддерживать или порицать действия разных чиновников. Император Константин I например стал использовать христианство в своих целях и узаконил его. Но христианство не было монолитной верой, одни священники ссылались на одни источники, другие на другие. По этому Константин и собрал первый Никейский собор, на котором постановили что Христос является Богом, так же решили что Пасху праздновать стоит, и назначили её на первое воскресение после новолуния, после весеннего равноденствия, так же решили что Римская, Александрийская, Антиохийская и Иерусалимская митрополии (наиболее рыбные со сговорчивыми настоятелями) являются главными. Не принявшие этого епископы-ариане удалены с Собора и отправлены в ссылку.
Так что борьба за власть была не только в империи, но и среди "продавцов опиума для народа". На этом соборе решили какие будут стандарты у христианства - выработали направление движения. Но этого оказалось мало, спустя 40 лет пришлось вносить корректировки - канонизировать новый завет - чётко определить что можно читать, а чего не стоит.

Святое писание вообще писали все кому не лень. Например апокрифических евангелий дошло до нас около пятидесяти. Вспомним как святая инквизиция относилась к ереси и сможем догадаться сколько же их было до неё. Почему так много? Дык ведь каждый настоятель хотел денюшку, а для этого надо было показать прихожанам что его учение важней какого то конкурента из деревни за горой.
Вселенские соборы организовали разношёрстную ватагу собирателей подати, по заслугам их (по поступлениям в казну и наверно поддержке правильных кандидатов) распределяли старшинство или запрещали антисоциальную деятельность (вспомним судьбу епископа Ария и его последователей). Из-за того что вклад в общее дело накопления казны и власти у многих был весьма весомым но прочтение священного писания было довольно разнообразным, и пришлось соглашаться с их мнением о прочтении. По этой причине мы сегодня и имеем книжку от самостоятельного прочтения которой едет крыша у человека который попытается вникнуть в суть её содержания. Именно по этой причине и возможны слова:
"Прежде чем начинать читать Библию желательно сначала изучить святоотеческое понимание Священного Писания, читать Библию глазами Святых Отцов, а не самому по себе."(с)

Компромат значит собран и готов к ознакомлению... Возможно так вот и распределялось старшинство вероисповеданий в древности. Я их вовсе не защищаю хоть они и не продают свой опиум, даже крестят без бабла и СМС не говоря о шаровой раздаче своей литературы.
Раз уж мы заговорили о денюшках то хотелось бы провентилировать этот вопрос с точки зрения православия на слова своего Бога:
"Тогда говорит им: чье это изображение и надпись? Они сказали Ему: кесаревы. Иисус сказал им в ответ: отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу."(с)от Марка 12, 15-17
С "Кесарю кесарево" всё понятно - налоги плати, а как быть с "Богу Божье"? Ведь мы имеем "Богу тоже кесарево". Православие берёт деньги буквально за всё. Свидетели Иеговы не берут, а православные берут.

Есть опять же слова:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16
Как быть с иконами, крестиками и статуэтками?
"Истреблю истуканов твоих и кумиров из среды твоей, и не будешь более поклоняться изделиям рук твоих"(с)Михея 5, 13
"и побросали богов их в огонь; но это были не боги, а изделие рук человеческих, дерево и камень, потому и истребили их"(с)Исаии 37, 19
Только вот не надо говорить о том что иконы это фотки хороших людей. Это самые настоящие идолы. Если есть сомнения загуглите картинку "Троеручица". Хотя я сам её покажу.

http://img-fotki.yandex.ru/get/24/li...a1a26d36_L.jpg

Или скажите что эта икона таковой не является. Как быть с правильным толкованием идолопоклонничества в православии? Это святые отцы решают и мнение Бога тут не указ? Секта говорите? Ну, ну.

Опять же решение святых отцов... Смею заверить, я её прочёл и не единожды. Сложна она для толкователей, по этому её и не читают не смотря на то что она канонизирована (видать настоял на этом кто то влиятельный).
Вовсе не ценности, ценности христианские взяты из жизни людей и ценились они гораздо раньше появления христианства на свет. Так что не ценности, а то что с их помощью кто то себе власть приобретает выдавая за свою добродетель.
Не, ну это Вы уже с горяча! Я же не верю в Бога, как я могу верить в анти-Бога? Для того чтоб доказывать что звезда не является планетой не надо быть анти-астрономом (неудачный пример, но всё же).
А как быть с индуизмом и буддизмом?
Именно! Христианская империя построена на страхе, а не на чём то ещё.

-------- Добавлено в 15:28 -------- Предыдущее было в 15:03 --------
В том то и дело что ничем. Хотя некоторые доказывают что верующие отличаются. Напомнить о человеколюбии?
А Вы на сколько вопросов сами ответили? Задано то их много, а ответ один - "Чтоб Вы спросили".

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Если ни чем, то ваши претензии к верующим не более, чем необоснованная агрессия, которая является частью информационной войны против православной церкви разжигаемой англосаксами для подавления в России духовной национальной идеологии. Потому, что вера может дать людям силы восстановить Российскую сверхдержаву. Только вера дает людям силы жертвовать своим личным ради общей цели. Такие эгоисты как вы никогда не поймут и не примут жажды людей в единстве и величии народа.

Наше дело правое, вы будете разбиты!

http://putisveta.3dn.ru/_ph/4/72448889.jpg

P.S.
От вас это звучит как комплимент. Хотя это не умоляет того факта, что хамство есть признак слабости и недалекого ума. А, вообще...

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Продублирую уже персонально для Вас.

[youtube]2ZIiAp_2im0[/youtube]

Первая минута Вам знакома, начните просмотр со второй, потом перечитайте Ваш пост и просмотрите ещё раз уже сначала и до конца.
-------- Добавлено в 17:41 -------- Предыдущее было в 17:08 --------
[youtube]shD7-nPKOSw[/youtube]

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

-даже первокласснику понятноhttp://ic.pics.livejournal.com/n_vet...138258_600.jpg

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Фраза Баффетта "На самом деле я ношу дорогие костюмы, просто на мне они выглядят дешево".

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Информационная война в самой очевидной форме. Возьмите фотографию патриарха и поставьте напротив него другого человека и напишите в чем он лучше патриарха. при этом не важно правду вы напишете или нет... За последнее время был большой вброс такого материала. Причем вброс был кратковременным, что говорит о заказном характере вброса. Если Путин и патриарх так сильно раздражают запад, что запад готов спонсировать информационную травлю, значит все идет хорошо )))

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

"Хоть ссы в глаза-да это божья роса":ay::bk::bp:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

сложноватые вопросы.политеистический индуизм - с определенной раз и навсегда -кастовой системой, сохраняющейся и после смерти(сиречь -перерождения)
и буддизм, стремящийся вырвать человека из колеса сансары.Санса́ра или самса́ра (санскр. संसार, saṃsāra IAST «переход, череда перерождений, жизнь») — круговорот рождения и смерти в мирах, ограниченных кармой, одно из основных понятий в индийской философии: душа, тонущая в «океане сансары», стремится к освобождению (мокше) и избавлению от результатов своих прошлых действий (кармы), которые являются частью «сети сансары».см.вики
то есть буддизм старается преодолевать противоречия индуизма,вводя состояние нирваны, где законы кармы - бессильны.но ,в конечном итоге, все люди озабочены своей посмертной судьбою, желают жить всегда и религии предлагают им тот или способ "преодоления" этого страха!:b2w:

вообще, тема напоминает по накалу страстей первые церковные соборы,например, никейский :bs:
предлагаю в этом русле обсудить вопрос бессмертия души у христиан. вроде бы тот же никейский собор запретил его душе!:bn:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

alex, насколько мне известно варны не сохраняются после смерти, а передаются по наследству. Рождён у знати - знатью будешь, в семье трудяги - знатью в жизнь не станешь. Так же я слышал что Бог сидит в каждом индусе и путём его познания карма очищается . Так же я не поленился заглянуть в вики.

"Конечная цель духовной практики обозначается такими терминами как «мокша», «нирвана» или «самадхи», и различными направлениями индуизма понимается по разному:

* Осознание своего единства с Богом
* Осознание своих вечных взаимоотношений с Богом и возвращение в Его обитель
* Достижения чистой любви к Богу
* Осознание единства всего бытия
* Осознание своего истинного «Я»
* Достижение совершенного умиротворения
* Полная свобода от материальных желаний

Достигнув конечной цели человеческого существования, индивидуум освобождается из сансары, таким образом прекращая цикл перевоплощений[47][48]. Точное определение мокши даётся различными философскими школами индуизма по-разному. Например, адвайта-веданта утверждает, что после достижения мокши, атман прекращает своё существование как личность и сливается с безличным Брахманом. Последователи дуалистических школ двайты отождествляют себя как частички Брахмана, вечно обладающие индивидуальностью. После достижения мокши они ожидают попасть на одну из лок (планет) духовного мира, и навечно остаться там, наслаждаясь вечными взаимоотношениями с Богом (Ишварой) в одной из Его ипостасей. Также говорится, что последователи двайты хотят «отведать сладость сахара», тогда как последователи адвайты хотят «превратиться в сахар»[49]."(с)

Страха перед реинкарнацией нет, есть тяга к освобождению от неё - слиться с Богом.
Есть правда и понятие ада. ...Но он не вечен, из него можно выбраться путём жертвоприношений родственников. "Проведя на райских или адских планетах определённое время, душа проходит сквозь различные материальные элементы (землю, воду, воздух, огонь, эфир и другие, более тонкие элементы) и, наконец, заново рождается"(с). Так что ад в индуизме создан для более точного познания мироздания, а не вечных мук (экстрималы блин, во всём удовольствие находят).

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

То что христианство просуществовало до Константина I в тех условиях в которых оно находилось до этого на протяжении 300 лет это вообще великое чудо, иначе как Божьим промыслом и не объяснить.
Кто был основателем религии? Нищий бродяга, да к тому же которого распяли.
Кто были его последователи? Люди книжные, учёные, мудрецы? - Нет. Обычные рыбаки, абсолютно не учёные, необразованные.
А какой прок было становиться в то время христианином, если это никаких благ не приносило. Их тысячами и тысячами распинали, подвергали пыткам, жестоким казням, сдирали кожу, использовали в качестве факела на пирах, растерзывали дикие звери на потеху публике, из 12 апостолов только 1 своей смертью умер. Какая тут выгода? Только смерть ужасная, которая любого бы человека оттолкнула. Выгоды абсолютно никакой, а неприятностей - до конца дней своих.

Нет, я не согласен стем, что учителя первохристиан стремились к наживе. Вся история первых веков христианства это жуткие гонения и мученические казни христиан. Это в корне противоречит учению Христа. Мне глубоко странно понимать, что у Вас постоянно возникает ощущение того, что все кругом только и думали о наживе.
О разнице апокрифических писаний можно почитать тут:
http://azbyka.ru/dictionary/01/apokrif-all.shtml

Нет, не по этой причине эти слова. А по той причине, что если при трактовке какого-нибудь непонятного или спорного места в Писании понимается Святыми Отцами единогласно или в подавляющем большинстве единогласно, то это считается верно. Если мнения Святых Отцов не брать в расчёт может получиться новое течение - соапианство. (Кстати, это ведь может быть весьма выгодно! Рассчитываю на процент с прибыли за предложенную идею, если воплотится! :ad:)

О деньгах я не начинал говорить, эта тема не привлекает.
Это опять же взято из контекста. К нему ведь были подосланы специально лукавые люди из фарисеев и иродиан, которые хотели уличить его в Слове и предать в руки начальству и в руки правителя. Он дал им такой ответ, к которому они не смогли придраться.
Христос не выступал против пожертвований.

А кто крестит по СМС? Если такое происходит, то это конечно беда. Я не говорю что в нынешнее положение дел в Православной Церкви идеальное, там есть свои проблемы, которые они должны решать. На счёт принятие крещения это такая тема, о которой моё мнение может не совпасть с мнением ряда православных священников и с общим состоянием дел. Например, я согласен с теми, кто говорит, что неправильно крестить в несознательном возрасте.
А Свидетели Иеговы, да, они очень мягко стелют... ) За счёт чего тогда существует общество "Сторожевой Башни"? А проданные квартиры, имущество людей в секте, бесплатные рабочие руки. Имеющиеся противоречия христианству показаны наглядно. Ведь из диспута, который я приводил в пример, очевидно.
Нет, это не идолы. )) Нужно иметь понимание что подразумевается под словом идол. Икона это образ того, к кому мы обращаемся с молитвой. Чтобы не тратить время, то проще привести ссылку, где достаточно доступно это объясняется.
http://azbyka.ru/religii/konfessii/r...m_07-all.shtml

Об этом я достаточно сказал. Стоит ли об одном и том же. Да Православие рассматривает Писание через призму Святоотеческого Предания Церкви. Протестанты, например, его не учитывают.
В том то и дело что многие читают Апокалипсис в первую очередь от любопытства: всем же интересно что же там будет в конце? )) И читается она легко, ведь это сплошной триллер! Так увлекательно, что можно открыть рот! ))
Я уже писал о том как должен толковать Апокалипсис христианин: (Для того чтобы толковать Апокалипсис христианин должен ознакомиться с толкованием Святых Отцов, иметь глубокие, правильные представления о христианстве в целом, необходим духовный подвиг, молитва.) Вы же читаете его как литературное произведение, которое похоже Вам очень нравится. )) Поэтому наверное нет смысла об этом рассуждать, так как подходы разные.

Я вот с этим не согласен. Появление христианства сильно изменило мировоззрение общество. Товарищ Фридрих Энгельс, который основательно изучил историю христианства пишет: "Христианство, возникнув, вступило в резкое противоречие со всеми окружавшими его религиями". Это ли не свидетельство уникальности христианского учения? Карл Маркс в своих работах называет христианство революционной религией.

Это может происходить исподволь. Человек может находится во власти беса сам того не осознавая, либо осознавая, но не в силах с ним ничего поделать.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Моё мнение совершенно отлично от Вашего (и общепринятого). Достоверных исторических данных о существовании Иисуса (великого реформатора-революционера сознания людей того времени) нет, родословной Иисуса нет (хоть евреи и очень скрупулёзно вели свои родословные), абсолютно все сведения о нём могли быть сфабрикованы теми кто видел в этом выгоду.
Вы порицаете здравомыслие и одобряете хорошослушание? Запоминание вместо размышлений? Отцы пришли к своему пониманию, о каком развитии духовности может идти речь если не размышлять, а остановиться на ихнем понимании и просто его повторять?
Да, это так, по тому что они посчитали что он выступает против сбора государственных налогов (Кесарю), он им сказал что Кесарю кесарево, а Божественное ничего общего с этим не имеет.
Зачем тогда было разгонять скот и птиц? Они ведь и были предназначены в жертву Богу. Столы менял зачем опрокинул?
Насколько я знаю издания существуют за счёт добровольных пожертвований. Вполне возможно что и за счёт таких же, не буду спорить, но я такого не знаю.
http://www.youtu.be/watch?feature=pl...&v=uWhbFQYVa6k

Ещё раз обращу внимание:
"Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину"(с)Второзаконие 4, 15-16
Мне кажется что я чётко обозначил свою позицию - мне то что там написано не нравится. Читал я его не как литературное произведение, иначе задавал бы совсем другие вопросы, например "Как можно держать четыре ветра в руках, как саранча может быть подобна коням, что это за женщина облачённая в Солнце, или что это за дракон с семью головами и всего лишь с десятью рогами", ну и так далее. Как видите, я задаю совсем другие вопросы, а значит с пониманием (правильным) прочитанного.
С местоимением "Я" я очень согласен.
Египетская книга мёртвых существовала задолго до появления библии. Читаем:

Исповедь отрицания грехов перед 42 богами посмертного суда.
Я не совершал грехов против людей.
Я не противостоял моим семье и роду.
Я не обманывал там, где обитают Обе Истины.
Я не знал людей, которые были бы незначительными.
Я не творил зла.
Я не думал ежедневно о работе, что должна быть сделана для меня.
Я не выставлял свое имя для почестей.
Я не пытался направлять служащих.
Я не преуменьшал бога.
Я не лишал обманом бедного человека его имущества.
Я не сделал того, что боги отвергают.
Я не поносил раба перед его господином.
Я не причинял боль.
Я не оставил никого голодным.
Я не вынудил ни одного человека заплакать.
Я не совершал убийства.
Я не отдавал приказа, чтобы совершилось убийство.
Я не вызвал бедствий, что пали на мужчин и женщин.
Я не воровал жертвы из храмов.
Я не лишал богов принадлежащих им приношений.
Я не уносил пирогов-финиху, принесенных для духов.
Я не совершал прелюбодеяния.
Я не рукоблудствовал в святилищах бога моего города.
Я не уменьшал меры объема сыпучих веществ.
Я не крал землю от усадьбы моего соседа и не добавлял ее к моему полю.
Я не вторгался на поля других.
Я не прибавлял груза весам.
Я не отжимал указатель коромысла весов.
Я не забирал молока из уст детей.
Я не угонял скот прочь с пастбищ.
Я не ловил в силок гусей в гусятниках богов.
Я не ловил рыбу на наживку, сделанную из тел того же вида рыб.
Я не перекрывал воду, когда она должна течь.
Я не делал отвода в канале текущей воды.
Я не гасил огня, когда он должен был гореть.
Я не нарушал времени жертвоприношений отборного мяса.
Я не угонял скот в поместьях богов.
Я не поворачивал спиной бога при его появлениях.
Я чист. Я чист. Мои чистые жертвоприношения - чистые приношения великого Феникса, который обитает в Хнэсе (Гераклеополе). Ибо смотри, я нос Ниб-На-фу (господина Воздуха - Амона), который дает средства к существованию всему человечеству, в день исполнения (полноты) Око Уди (луны) в Гелиополе, во втором месяце сезона Всходов (Парт), в последний (день) месяца, в присутствии владыки этой земли.
Я видел исполнение (полноту) Око Уди в Гелиополе, нот почему да не падет на меня бедствие в этой земле или в этом Зале Маат (Двух Истин), потому что я знаю имена (42) богов, которые там внутри и которые суть спутники (последователи) Великого Бога.
Глава начинается словами: "Осирис Ну, чье слово - истина, говорит..."

Проводить параллели? Читаем дальше.

Вторая Исповедь Отрицания Грехов
1. Привет, Усах-Наммит, приходящий из Гелиополя, я не совершал греха:
2. Привет, Хапат-Сади, приходящий из Хар-Аха, я не грабил с насилием.
3. Привет, Фанти (Данди), приходящий из Гермополя (Хмун), я не чинил насилия.
4. Привет, Ам-Хаибиту, приходящий из Элефантины (Карари), я не крал.
5. Привет, Наха-хау, приходящий из Рэсэтева, я не убивал мужей.
6. Привет, Рурути, приходящий с небес, я не сделал меру сыпучих веществ легче.
7. Привет, Ирти-ф-ма-дас, приходящий из Летополя, я не действовал мошеннически.
8. Привет, Наби, приходящий и уходящий, я не крал имущество бога.
9. Привет, Сад-Касу, приходящий из Гераклеополя (Хнеса), я не говорил ложного (не лгал).
10. Привет, Уди-Насарт, приходящий из Мемфиса (Хаи-Ку-Птах), я не уносил прочь еду.
11. Привет, Карти, приходящий с Запада, я не произносил злых слов.
12. Привет, Хади-Абху, приходящий из Мериды (Та-ше, Фаюма), я не напал ни на одного человека.
13. Привет, Унам-Снаф, приходящий из камеры казней и пыток, я не заклал быка, который был имуществом бога.
14. Привет, Унам-баску, приходящий из камеры Ма-бит, я не действовал мошеннически.
15. Привет, Ниб-Маат (Владыка Истины), приходящий от Двух Истин (богини Маат), я не грабил на полях, которые были вспаханы.
16. Привет, Танми, приходящий из Бубастиса, я никогда не совал нос в чужие дела, чтобы причинить вред.
17. Привет, Аади, приходящий из Гелиополя, я не пустословил (не совершал лишних движений устами).
18. Привет, Дуду-ф, приходящий из Анди, я не предавался гневу без причины.
19. Привет, Уаммати, приходящий из камеры пыток, я не опозорил жену какого-нибудь человека.
20. Привет Муа-Унуф (Манитаф), приходящий из Панополя (Пар-Мина, Фар-Мэне, Дома бога Мина), я не осквернил себя самого.
21. Привет, Хри-Уру, приходящий из Нхату (Имад), я не запугивал кого-либо.
22. Привет, Хами, выдвигающийся из Ахауи (Туи), я не совершал нападений.
23. Привет, Шад-Хру, выдвигающийся из Урит, я не был злобным человеком.
24. Привет, Нахн (Нахм), выдвигающийся из Хак-ат (Хаха-Ди), я не был глух к словам правды.
25. Привет, Сар-Хару, выдвигающийся из Унаси, я не возбуждал распри.
26. Привет, Басти, выступающий вперед из Шатаит, я не заставил никого плакать.
27. Привет, Харфахаэф, выступающий вперед из своей пещеры (из Тапхит-дат), я не совершал действий половой нечистоты, я не мужеложствовал.
28. Привет, Та-Рид, выступающий вперед из Ахху (на заре?), я не съел моего сердца.
29. Привет, Канамти, выступающий вперед из Кан-мит (из мрака?), я не клял ни одного человека.
30. Привет, Анхатпи (Ахтанаф), выступающий вперед из Саиса (Сау), я не действовал насильственным или гнетущим образом.
31. Привет, Ниб-Хру, выступающий вперед из На-Дафит, я не действовал и не судил поспешно.
32. Привет, Сархи, выступающий вперед из Унтха, я не... мои волосы, я не вредил богу.
33. Привет, Ниб-Абуи (Неб-Аци?), выступающий вперед из Ликополя (Саути), я не был слишком болтлив (не умножал мою речь слишком).
34. Привет, Нефертум, выступающий вперед из Мемфиса (Хаи-Ку-Птах), я не действовал с обманом, я не злоумышлял.
35. Привет, Там-Сап (Сан), выступающий вперед из Бусириса, я не творил вещей, чтобы подействовало проклятие на царя.
36. Привет, Ирем-иб-эф, выступающий вперед из Тиби (Тибти), я не преграждал поток воды.
37. Привет, Ахи-му (Хайа), выступающий вперед из Ну (Куну?), я не повышал моего голоса.
38. Привет, Уду (Уди-Рехит), выступающий вперед из твоего дома, я не проклинал бога.
39. Привет, Энхаб-Нафрат, выступающий вперед из Озера Нафра, я не действовал с нестерпимым оскорбительным высокомерием.
40. Привет, Энхаб-Коу (бог-змееборец, борец с мятежниками против Атума, один из стражей входа в Дуат), выступающий вперед из твоего города (Гераклеополь, Малая Эннеада), я не домогался, чтобы мне воздавались не долженствующие почести.
41. Привет, Дасар-Тап, выступающий вперед из твоей пещеры, я не увеличивал моего богатства, кроме как через вещи, которые суть справедливо мои собственные владения.
42. Привет, Ан-а-эф, выступающий вперед из Аугерт, я не презирал и не относился с пренебрежением к богу моего города.

Что есть в заповедях библии чего тут нет? Библия сузило понятия добра и зла, Вы об этом говорите как о революции сознания?

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Нет никаких доказательств сфабрикованости Писания, с целью извлечения выгоды. Это чистой воды домысел. Да и откуда там какая выгода могла быть, если христианство жестоко преследовалось, сторонники которого подвергались жуткими казнями? С точки зрения рассудка, подвергать себя такому риску при тех условиях, веря в такую религию это просто безумие. Да и кому сфабриковывать, каким-то простым рыбакам неучам?

Я так понимаю, что Вы сторонник мифологической теории возникновения христианства. Использую метод мифологической школы можно доказать или отрицать существование любой исторической личности. Вообще, эта теория уже несколько устарела, но видимо продолжает иметь своих сторонников.
Согласен с тем, что исторических данных о существовании Иисуса Христа предостаточно. Кроме свидетельств в различных христианских источниках, свидетельства есть в источниках вне христианских, в том числе и враждебные христианству.

Письмо сирийского философа Мары Бар-Серапиона 73 г.н.э:
...Скажи нам мудрейший из людей, какую пользу получили афиняне, казнив Сократа? Ведь возмездие за это им было голод и чума. Или жители Самоса, предав сожжению Пифагора? В одно мгновение пески покрыли их землю. А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя? Не вскоре ли после этого погибло их царство? Бог справедливо отомстил за этих трёх мудрых мужей: голод поразил Афины, море затопило Самос, а евреи, потерпевшие поражение и изгнанные из своей страны, живут в полном рассеянии. Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении.


Свидетельства есть в переписке Плиния Младшего с императором Трояном; упоминается в работах Корнелия Тацита, иудейского историка Иосифа Флавия. Светоний Транквилл в описании событий правления императоров Клавдия, Нерона. Есть упоминание в Талмуде, с отношением ко Христу как еретику, сведшему Израиль с пути. Там сообщается, что родился он от Марии, происходит из рода Давидова, что с Иосифом и Марией бежали в Египет, научился там колдовству, с её помощью творил чудеса, делал себя Богом, накануне Пасхи был казнён за чародейство, соблазнял израильтян переходом в чужую религию.

Если оценивать само Евангелие, то приведу в пример цитату из статьи "Иисус Христос в документах истории"

"Вчитаемся повнимательнее в канонические Евангелия. За
специфический жанр их часто называют легендарными биографиями. Имеется
в виду то, что рассказ о жизни героя облечен в специфическую религиозно-
назидательную оболочку. Можно ли под этой оболочкой разглядеть реальную
личность? Часто она проступает между строк Евангелий. Обратим внимание на
речь Иисуса, и не на содержание ее, а на манеру произношения. «Истинно,
истинно говорю вам...» (Ин 1:51; 3:3,5,11 и др.); «Симон! Симон! се сатана
просил, чтобы сеять вас как пшеницу» (Лк 22:31); «Марфа! Марфа! ты
заботишься и суетишься о многом...» (Лк 10:42). Это характерное повторение
слов, встречающееся в разных Евангелиях, принадлежащее разным
традициям, — в этой манере чувствуется особенность речи конкретного живого
человека, усвоенная его слушателями и передаваемая затем в проповедях. Такое
нельзя придумать. То есть придумать такое в принципе можно, но не понятно,
зачем это было нужно. Какая здесь теологическая нагрузка? Ученики часто
подражают учителю в манере произношения, а евангелисты могли воспринять
эту характерную манеру из уст тех, кто непосредственно слышал Иисуса.
Исследователи давно вывели правило: там, где евангельский рассказ не
служит теологическим целям и даже более того, снижает образ
могущественного божества, там скорее всего содержится подлинная
информация, там и следует искать черты реальной личности. Так, уставший Иисус засыпает на корме лодки, (Мк 4:38), оглядывается в толпе, не зная, кто к
нему прикоснулся (Мк 5:30–32; Лк 8:45–46; ср. Лк 22:63), «ужасается и тоскует» в
предчувствии смерти (Мк 14:33), издает на кресте вопль отчаяния (Мф 27:46; Мк
15:34). Само происхождение его из северопалестинской области Галилеи
кажется вполне реалистичным. Выходцы из Галилеи презирались
иерусалимлянами как полуязычники (Мф 4:15; Ин 1:46), считалось, что из
Галилеи пророк никак не может прийти (Ин 7:52). Сообщения о сложных
взаимоотношениях Иисуса со своими родными, подозревавшими его в
сумасшествии (Мк 3:21), неверие в него братьев (Ин 7:5) также не способствует
имиджу всесильного владыки мироздания. Все это — обстоятельства и
моменты жизни исторического Иисуса. Это такие вещи, которые сугубо
религиозный миф попытался бы избежать, но которые было невозможно
игнорировать преемникам реально действовавшего пророка по причине их
широкой известности"

Кроме этого можно привести о другие, пусть хоть и косвенные, но свидетельства. Одно из них это сама смерть Иисуса Христа на кресте, для того это позорный вид казни. Уж если бы выдумывали то, сторонники его вряд ли выдумали ему такую позорную смерть.
-------- Добавлено 25.03.2013 в 00:27 -------- Предыдущее было 24.03.2013 в 23:57 --------
Напомню, что Священное Писание не просто книга для чтения.
Здравомыслием в этом случае и будет помощь Святых Отцов в правильной трактовки Писания в трудных для понимания моментах, чтобы не сбиться и не возникло ложного представлении об истинном пути. Иначе не пойми чего получиться, сколько людей столько и мнений.
-------- Добавлено в 00:43 -------- Предыдущее было в 00:27 --------
Его разгневало то, что понятие жертвы, которую нужно было приносить, обесценилось. Жертва та угодная, которую человек сам вырастил, вложил смысл в неё. Народ не хотел нести её с собой, порой и издалека. А тут пришёл в храм купил её рядышком и тут же отдал.
Менял он выгнал за то, те из храма обменный пункт сделали, потому как туда приходили не как к святыне, а просто как в обменник.
-------- Добавлено в 01:31 -------- Предыдущее было в 00:43 --------
Кумир - есть божок, идол. Идолопоклонство есть поклонение какому-то божеству, не подразумевающего истинного Бога. Отступлением от Бога есть не какие-то изображающие формы, а то чему почитается вместо Бога. В Православии поклоняются Отцу, Сыну и Святому Духу, а иконы и всё что делается руками человека не приравнены Богу. Православные смотря на икону не к ней обращаются, а к личности изображённого. В языческом же понимании идолы не являются образами, а сам предмет есть бог.
Спасение вполне возможно и без икон.
И ещё, на счёт цитаты из Второзакония. Тут нужно посмотреть какие обстоятельства этому предшествовали, и от чего предостерегал Господь евреев. Долгое пребывание евреев в Египте сказалось на их религиозных воззрениях, там они насмотрелись на идолов, и у них стало формироваться соответствующее отношение, языческие привычки. Когда Моисей их вывел из Египта, то народ стал просить сделать им статую тельца, похожего как у египтян быка бога-Аписа. Таким образом обратившись сердцами к Египту и променяв Бога Истинного на бога-быка.
Господь повелевает Моисею: сделай себе медного змея и выставь его на знамя, и если ужалит змей какого-либо человека, ужаленный, взглянув на него, останется жив (Числ. 21,8). На этом примере мы видим изображение, которое служит для спасения человека. И лишь когда евреи начали много спустя кланяться ему как божеству, называя его Нехуштаном, медный змей был истреблён благочестивым царем Езекием (4Цар. 18,4). Истреблён не потому, что был почитаем, а потому, что стал обожествляем. Евреи наделили его божескими атрибутами, а, значит, забыли Бога, Спасителя своего (Пс. 105,21). Следовательно, второй заповедью запрещено не всякое изображение, а только обоготворяемое, замещающее собой Бога, т.е. идол. Иное понимание второй заповеди делает Библию противоречивой.

У еврее были изображения священные, носящие чисто религиозный характер. Господь сказал: не делай себе... изображения какого-либо гада, ползающего по земле (Вт. 4,8). И Он же повелевает: сделай себе медного змея (Числ. 21,8). Нельзя изображать животных, но в видении Иезекилю был показан небесный храм изобилующий резными изображениями херувимов с человеческими и львиными лицами (Иез. 41,17-18). Господь запрещает изображать птиц, но от Него же исходит повеление излить херувимов с крыльями. Херувимы были сделаны на ковчеге (Исх. 25,8;22), на стенах скинии (26,1;31), во внутренней части храма (3Цар. 6,27), на дверях храма (25 ст), на стенах храма (2Пар. 3,7), во Святая Святых и на завесе (10,14).
[Вывод: эти повеления указывают, прежде всего, на возможность изображать духовный тварный мир средствами искусства. Важно отметить специфичность этих изображений херувимов. Для того, чтобы сделать все принадлежности скинии, в том числе и иконы херувимов, Бог исполнил Веселеила Духом Своим (Исх. 31,1-11). Это было не просто украшение храма, а религиозные изображения, освященные Богом по его же собственному повелению: возьми елея помазания и помажь скинию и всё, что в ней, и освяти её и все принадлежности её, и будет свята (Исх. 40,9). Так религиозные изображения были учреждены для Израиля Тем Самым Богом, Который запретил обожествлять что бы то ни было. Об этом же свидетельствует и их место в культе Израиля. Херувимы служили образом присутствия славы Господней, ковчег - образом присутствия Бога.
Согласно повелениям Бога, херувимов можно было изображать не вообще сколько угодно и где угодно, ибо евреи могли и перед их образами впасть в идолопоклонство, неправильно воспринимая эти изображения. Херувимов должно было изображать лишь в указанном количестве и месте, как служителей и окружение истинного Бога. Весь их вид показывал, что это не боги, это служебные духи. “То, что твари изображались при храме, т.е. там, где воздавалось поклонение единому истинному Богу, несомненно, исключало всякую возможность их обоготворения”[5]. Они простирались вдоль скинии, как бы обнимая её своими крыльями. Таким образом, находились как бы в состоянии поклонения, что подчеркивало их служебный характер. Отсюда вывод: те изображения, которые не являются соблазном к идолопоклонству, - допустимы. И указывая на повеления Господа, можно сказать больше - необходимы.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

так это и есть строгое сохранение социальной, если говорить западными терминами, иерархии,лишь выраженное иными словами.:ah::bn:
главное,что в этом отношении буддизм пытается преодолеть эту застывшую систему индуизма!:b2w:


если говорить о вашем споре,Soap и КонстантинЪ, то вы оба правы и неправы одновременно
то есть вы с разных позиций оцениваете одно явление.с материалистической( научной) и с чисто религиозной (верю потому что верю и все)

поэтому спор ваш - нескончаем!

и еще что вы думаете о неканонических евангелиях и прочей литературе, являющейся апокрифами( кумранских свитках, например и ессеях) прежде всего хочется услышать точку зрения константина.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Заметьте, о революционности христианства говорят Карл Маркс и Фридрих Энгельс...
Уже приводил цитату Фридриха Энгельса о том, что христианство, возникнув внезапно, революционно, вступило в резкую полемику с существовавшими религиозными представлениями и философскими учениями.
Суть христианства это не просто внешнее следование общим правилам. Корень христианства есть жертва Христа, Бог для того пришёл на землю, чтобы восстановить богоподобие человека, через веру во Христа предлагается путь Спасения души. Для спасения необходимо приложить духовные усилия и прежде всего необходима вера.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

очень рекомендую - "евангелие от афрания" кирилла еськова!

прекрасный стиль и язык сочетаются с аккуратной историографией и источниковедением плюс с "бережным" отношением к чувствам верующих:bs:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

То-то и оно. Но инициатива у него: потому что вопросов можно задавать бесконечно много, на которые и сто мудрецов не ответят. У меня вопросов нет.

Я не не профи в этой области, поэтому могу блуждать и заблуждаться в этом сколько угодно. Об этом ведь тоже можно спорить сколь угодно, если подходить к этому с разных точек зрения. Если сравнивать есеев и христиан, то очевидны отличия меду ними:
Ессеи обращались только к иудеям, христиане же проповедовали язычникам.
Учителя из куранских свитков ессеи считали пророком и сам о себе он свидетельствовал: Я — создание из праха. Что я такое? Глина, смешанная с водой... Ты призвал меня по милости Твоей И дал мне прощение ради полноты благодати Твоей. У христиан Христос Бог: "Я и Отец мой одно есть."
Ессеи верили в земную победу над "сынами тьмы" (римлянами и прочими язычниками) и установления власти Израиля над всеми. В христианском понимании этого тоже нет. В целом можно говорить о ессеях как о фарисеях в квадрате, потому как скрупулёзно следовали букве закона.

В целом моё мнение об апокрифах согласно с мнением христианства. Если говрить о раннехристианских апокрифических писаниях, то принято их делить на две основные группы:
1. Фольклорное творчество, которое в фантазирует о событиях из жизни Христа, которые неописанны в Евангелие.
2. Идеологические апокрифы, которые возникали из-за стремления некоторых философских и мистических течений использовать евангельскую основу для изложения своих представления своих воззрений.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

у меня возникли интересные мысли относительно высказываний Соапа о православных патрулях.
Соап назвал их гопниками, может быть это верно но ведь гопниками называют современных разбойников, насильственным путем стремящихся овладеть чужой собственностью.
православные патрули этого не желают но они портят чужую собственность, а это противозаконно.
они скорей культурные вандалы.
посмотрим на это с другой стороны.
предположим мне не нравятся надписи, которые малолеки царапают на стенах подьездов.
если я приобрету ведро краски и начну замазывать эти непотребства - стану ли я культурным вандалистом?
или предположим я увидел на майке какого либо прохожего изображения, оскорбляющие мой народ и его культурные корни.
у меня есть вариант - купить чистую белую майку такого же размера и предложить человеку переодеться в нее.
человек может сделать то что я ему предлагаю, но ведь он может и отказаться.
что тогда?

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

О каком царе идёт речь, о Амоне, Агриппе или Антипе, возможно о Антигоне II? О царе Иисусе речи тут быть не может по тому что евреи не могли его признавать своим царём, они его казнили (если верить библии конечно же) за то что он выдавал себя за сына Бога. Казнить как царя его мог Понтий Пилат, по той причине что Иудея была тогда римской провинцией, а появление там царя это подрыв авторитета Тиберия. Но как мы знаем Пилат не хотел казни Иисуса. Иисуса никак всерьёз не могли считать царём тем более с мудрым правлением. Так что разговор точно не о нём, по этому я и интересуюсь о ком шла речь в письме.
Есть, и загогулина тоже есть.
Плиний Младший родился в 52 году, умер около 114 года.
Из письма Плиния к Траяну:

"До моего вступления в управление этой провинцией я никогда не вёл допроса христиан. Я в этом некомпетентен и не могу решить, какова цель судебного расследования и наказания в этом деле… Между тем, я поступал с такими, которых приводили ко мне, как христиан, так: я спрашивал, действительно ли они христиане. Если они упрямо настаивали на своём, то я приказывал их уничтожить… Другие же сначала объявляли, что они христиане, а затем отрекались от Него… О их прежней религии они говорили… и сообщали следующее: они имели в определённый день перед восходом солнца собираться вместе и совместно воспевать гимны Христу, как Богу, давать перед Ним обеты никогда не делать нечестия, не заниматься кражей, воровством или блудом, не нарушать данного слова, не удерживать данного им в залог."(с)

Сказано что христиане воспевали гимны Христу как Богу.
Евангелие от Матфея: датируется 85-100 г. - "И, придя, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченное через пророков, что Он Назореем наречется" 2, 23
Деяния апостолов: датируется историками 2-й четвертью 2 в. - "Найдя сего человека язвою общества, возбудителем мятежа между Иудеями, живущими по вселенной, и представителем Назорейской ереси" 24, 5
В конце второго века не знали ещё слов христианство и христиане. Даже богословы признают что долгое время последователей Христа называли исключительно "назореями".
Свидетельства Тацита (64 г.) туда же, о Флавии даже говорить не хочется, кажется уже даже и богословы признают вставку в его слова не смотря на то что оригинала Иудейских древностей не сохранилось. Свитки Мёртвого моря так же косвенно подтверждают что христиан к середине 60-х годов не было.
Наиболее древние части Талмуда – Мишна и Тосефта – написаны на основании устной традиции не ранее III в. Остальная часть Талмуда – Гемара – написана в V в.; встречающиеся в Гемаре ссылки на древние, не вошедшие в Мишну законоположения раввинов – барайты – также не древнее III в.

Вы можете себе представить человека несущего новое учение/идею и не писавшего об этом учении? Понятно, человек был занят проповедями и передвижением с места на место. Посади рядом с собой писарей дословно записывающих особо удачные выражения. Это называется стенография и авторство принадлежит диктующему. Где евангелие от Иисуса? Есть евангелия от апостолов (учеников его), казалось бы тему можно закрыть. Но ведь не надо быть Богом чтоб знать что ученик учение воспринимает с искажениями и если в вопросе записи чего то нового положиться на учеников, то первоначальная идея будет искажена вплоть до неузнаваемости. Иисусу даже после воскрешения пришлось убеждать учеников что он и есть он. Они просто не могли в это поверить (кроме Магдалины и Иоанна). Фома, так вообще не поверил пока сам пальцами в раны не потыкал. О каком правильно переданном учении от таких людей может идти речь? Тем не менее евангелие от Иисуса отсутствует.
Ириний "Пять книг против ересей" не в оригинале правда, они как всегда утрачены, а в переводе изданным впервые в 1526 г., выступает за почитание четырех евангелий - от Матфея, Марка, Луки и Иоанна, отстаивает их святость и осуждает писания различных христианских групп. Ириней говорит, что христиане, называвшие себя эбионитами, пользовались только Евангелием от Матфея. Но ведь их учение расходилось с тем, что изложено в соответствующем новозаветном евангелии. Вероятно, эбиониты почитали какое-то особое евангелие или другую версию новозаветного.
В письме Климента, епископа Александрийского говорится, что в Александрии имели хождение сразу три Евангелия от Марка. Всевозможных евангелий было больше чем предостаточно, как и сект откалывающихся от иудаизма. Гносиков называют первыми христианами, но они назывались иначе - николаиты, сифиане, докеты, офиты, авелиты, манихеи, павликиане, и т.д. Ни один из них не назвал бы себя христианином хотя бы по той причине что назывались они иначе.
В итоге мы имеем, вернее не имеем, единственно-верного учения Иисуса, множество сект позже названых христианами и "свидетельства очевидцев" в которых все кто угодно называют себя христианами и даже упрямо настаивают на этом перед лицом смерти.
Христианство как термин, появилось позже для того чтоб показать как много людей отошло от иудаизма, это собирательное названия всех иудейских сект (начавших появляться ещё в первом веке до нашей эры). Их вот и объединяли под знамя Христа, на их учения и оглядывались при канонизации евангелий, по этому и при самостоятельном прочтении нового завета и едет крыша у вдумчивых людей, по этой причине и читали евангелия на непонятном многим языке, а прочитанное переводили/толковали так как надо именно в этом приходе. Фальсификация и возможна только по той причине нет действительно исторических источников, и их как раз и фальсифицировали чтоб были. Блаженный Августин, например, заявил: "Я бы тоже не верил евангелиям, если б мне не повелевал авторитет церкви" ("Contra Taustum Manichaeum", 25, 1, 3). Лютер занял в этом вопросе еще более уклончивую позицию, давая своим сторонникам следующую инструкцию: "...если возникнет какая-нибудь трудность относительно Священного писания и мы не сможем ее разрешить, то нам просто не нужно касаться этого вопроса вообще".
Ни евангелие от Марка, ни от Матфея (идут всё же споры о первенстве) датируются 60-70 годами. Не смотря на то что Матфей всячески пытался Иисуса представить как мессию осуществляющего пророчества ветхого завета - звучит так: "да сбудется реченное через пророка". Эта фраза конкретно используется в Евангелии Матфея 11 раз (1:23, 2:13, 2:15, 2:23, 4:14-16, 8:17, 12:17-21; 13:14, 13:35; 21:4-5; 27:9-10) и в общих чертах еще два раза в 26:54, 66. Ключевым стихом для толкования данной темы является Мф. 5:17, где Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить". Но почему написано это спустя 30 лет после смерти Иисуса? Почему сразу, по горячим следам не писал то что на него произвело впечатление? Если в 20 лет открыл какую то истину, не будешь ждать до 50-и лет чтоб так уж и быть поведать об этом широкому кругу слушателей. Так пишутся мемуары о себе любимом, ну, или мифы "В ту давнюю-давнюю пору, когда ещё Солнце всходило на Западе...". Но мы имеем именно это.
Грамотные оказывается были, толпы народа ходившие за Иисусом, или просто видевшие чудеса были, а вот письма родным и знакомым писать не хотели, написали, но позже, гораздо позже, когда живых свидетелей уже не осталось.
Интересно и захватывающе ещё то что когда читаешь новый завет видишь Иудею тихой, мирной, ни чем не примечательной. На самом же деле страну лихорадило, её поделили на части, римские легионеры давили бунты, цари устраивали геноцид, ...в исторической жизни, но не в евангельской.
"Христианство не было в истории человечества чем-то исключительным и необъяснимым, не было сверхъестественным явлением. Оно представляет собой, как и все другие верования, определенную веху в развитии общественного сознания в целом и религиозных идей в частности. Его возникновение и эволюция были обусловлены также определенными социально-политическими факторами. В середине девятнадцатого века основатель теологической школы в Тюбингене, Фердинанд Баур, писал: "Сутью христианства является не личность Иисуса, а абстрактная идея, разработанная в течение столетий, предшествовавших нашей эре". А бельгийский религиовед Кюмон следующим образом подытожил результаты своих исследований: "По мере изучения истории религий Римской империи становится все очевидней, что торжество христианства представляло собой кульминацию долгой эволюции культов"."(с)
-------- Добавлено в 17:11 -------- Предыдущее было в 16:14 --------
Извините за попугайскую цитату, но как это??? Иконы не приравнены к Богу (синее), но то что почитается вместо Бога есть отступление от него (красное). В глазах не рябит?
Читаем синее выше.
Сильно засомневался, спросил у вики:
Таки правильно засомневался.

"И спросил Андрей Ионин, ученик Его: Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?
И ответил ему Иисус: Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева.
К язычникам Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают пороков и грехов дома Израилева" Евангелие от Андрея (апокриф), гл.5, ст. 1–3.
Это тот самый Андрей, считающийся первозванным, первый апостол из 12.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Вот интересно, за одну фразу из контекста уцепились и стали развивать. А До конца цитаты дочитали? «…А что выиграли евреи, казнив своего мудрого Царя?.. …Но Сократ не погиб навеки — он продолжал жить в учении Платона. Пифагор не погиб навеки — он продолжал жить в статуе Геры. Не навеки погиб и мудрый Царь: Он продолжал жить в Своём учении и новые законы, которые он дал.»
О каком из учений царей выше приведённых может идти речь, когда у этих царей и не было никаких учений? О каком мудром учении известно от Ирода Антипы, который согласно историку Флавию умер в изгнании? О каком мудром учении известно царя Агриппы, который умер своей смертью? А об учении Амона что известно? А Антигон II тут как оказался, если это царь Македонии?..
Это письмо персидского философа Серапиона, которому было известно о событиях в Иудеи того времени, некоторые подробности которых он знал. Ведь подразумевается царь не по факту политической власти, а по контексту описаний тех событий, которые сопровождались перед казнью Христовой. На табличке над Христом какие слова были написаны? Иисус Назарянин – царь иудейский. Эти подробности были известны Серапиону, и именно поэтому приводится слово в слово «царь». В тексте не приводиться имя Христа, но сам контекст об этом говорит. Иудеи потеряли царство, иудеи вскоре оказались в рассеянии.
Вы ведь сами только что привели цитату Плиния Младшего, где он в самом начале II века в письмах императору Трояну пишет о христианах, так их и называя. А тут говорите, что в конце второго века не знали ещё слова «христиане».
Будучи управителем в Вифинии Плиний обнаружил множество христиан.
Можно ещё привести цитату из письма в описании хода ведения дознания схваченных христиан:
«Вскоре в ходе самого разбирательства преступников стало набираться всё больше и больше и появились многочисленные виды их. Мне был предложен список, составленный неизвестным и содержащий много имён. Тех кто отрицал что они являются христианами, я решил отпустить, когда они вслед за мной призвали богов, совершили перед изображением твоим и статуями богов жертву ладаном и вином, а кроме того обругали Христа. Настоящих христиан нельзя было принудить к одному из этих действий. Другие, названные доносчиком, сказали что раньше были христианами, а затем отпали, некоторые за несколько лет до этого, а некоторые даже за 20. (Из этого следует, что в Вифинии уже во второй половине I века были христианские общины) … Приказал под пытками допросить двух прислужниц (диаконисс), что в свидетельствах о них правда и не обнаружил ничего кроме суеверия. Поэтому я, отложив расследование, прибегаю к твоему совету. Дело по-моему заслуживает обсуждения, особенно в следствии числа тех, над кем нависла эта угроза. Множество людей, всякого возраста, всякого звания, обеих полов идут и будут идти на казнь. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям…»
Что тут такого? Да, в понимании иудаизма христианство есть назорейская ересь.
Записан тогда, но устно стал складываться ещё в веках до нашей эры. Ну так Талмуд не говорит о том, что Христа не было, как раз, наоборот, о нём свидетельствует и обличает его. Не просто так ведь запись там сделана. Если бы его не было, то у упоминания никакого бы там не было. Ведь известно отношение иудаизма к фигуре Христа. Но я так понимаю, что религиозные воззрения иудаизма на этот счёт для вас не аргумент.
-------- Добавлено в 05:34 -------- Предыдущее было в 05:31 --------
То-то и оно, что Христос не человек принёсший какую –то новую идею. А он есть воплощение Бога в теле человеческом, т.е. богочеловек. И цель его не сводится к тому, чтобы дать новое учение, а чтобы дать путь к спасению души человеческой, которая повреждена в результате первородного греха в результате которого произошёл разрыв живой связи человека с Богом. Главный христианский догмат, который выражает всё существо христианства, на котором христианство стоит, и без которого христианства не может быть: Христианство утверждает, что Христос богочеловек есть никто иной, как сам Сын Божий (вторая ипостась Бога), который воплощается, принимает на себя это человеческую природу в повреждённом состоянии, смертную и через страдания, через смерть восстанавливает её в самом себе…
Тут я не знаю, имеет ли смысл продолжать объяснять дальше, потому что идея первородного греха неприемлема сознанием человека неверующего… У меня постоянно такое ощущение, что я начинаю говорить о чём-то совсем неизвестном или непонятном. Это невозможно будет объяснить без признания повреждения человеческой природы.
Дело не в новом учении, а дело в факте того сверхъестественного явления в мир самого Бога. за явлением Бога прошло ещё одно колоссальное явление – явление Духа Святого действие которого поразительным было и остаётся. Люди верили не вдаваясь в какие-то подробности философского порядка. Суть христианства не в учении, а в жертве Христовой. Учение это то, что необходимо только для принятия и понимания этой жертвы крестной. Христиане не могли бы понять этой жертвы, если бы не было открыто о Боге-Троице. Учение является вторичным. Христос в первую очередь Спаситель, а потом учитель.
Любопытное дело, тот факт, который Вы должны отрицать, как неверующий человек, вы приводите как аргумент. Кто и в чьи раны пальцем потыкал? )) Фома значит был и потыкал пальцем в раны Христа, которого не было.
О том, что ученики Христа были люди простые, некнижные, далёкие от каких-то философских воззрений, и даже порой бестолковые, я как раз и говорил. Об этом очень чётко в Евангелие и показано. Но на пятидесятый день после воскрешения Иисуса Христа на них снизошёл Дух святой и стали говорить на разных языках и провещевать. Разумеется, Евангелие писалось уже после этого события.
С чего такая безапелляционность? Какие богословы признают вставку? Кто когда какие текстологические открытия делал на этот счёт? Вся критика сводится к тому, что якобы не мог так об Иисусе Христе. Если принимать один вариант перевода, то это может быть объяснено тем, что возможно тайно Иосиф Флавий относился к той группе евреев, которые были тайными последователями Христа, которые боялись открыто заявить об этом.
Другой вариант свидетельства на арабской языке комментирует израильский учёный профессор Шломо Пинес писал: «Не одно из главных возражений, выдвинутых против правдивости традиционного варианта свидетельства Флавия, не выдержало бы критики, если бы они были направлены против версии Агапия. Ни один верующий христианин не мог бы создать такой нейтральный текст.»
Куда туда же?
«И вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть, и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат. Подавленное на время это зловредное суеверие вновь стало прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда стекается всё наиболее гнусное и постыдное, и где оно находит приверженцев. Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения.»
-------- Добавлено в 05:35 -------- Предыдущее было в 05:34 --------
Чем они свидетельствуют? Тем что там о христианах не упомянуто? И что с того? Забавно, если в 60-е годы их там не было, а уже через 20-30 лет последователей христианства было много в Вифинии, тем более учитывая коммуникации того времени. Кроме того, Тацит в начале II века свидетельствует о том, что христианство берёт своё начало в Иудее.

Мне вот интересно стало, как Вы считаете, жил ли на свете Сократ?..
Что тут непонятного? У меня возникло глубокое впечатление, что дальше второй третей строчки не читаете…
Идолопоклонство есть божеское поклонение кому-либо или чему-либо вместо истинного Бога с использованием культовых изображений любого рода. Библия ясно показывает нам, что культовые изображения могут быть самыми разными по своей ценности и внешнему виду. Отступлением от Бога является не какие-либо формы, размеры, цвет, материал и т.д., а то, что это почитается вместо Бога или наравне с Богом. Чтобы обвинить православных в идолопоклонстве надо в упор “не учитывать” двух фундаментальных положений Православной Церкви:
1) православные поклоняются Единому Богу, Творцу неба и земли, явленному нам в Троице
2) православные не считают иконы или какие-либо иные изделия рук человеческих богами или равными Богу. Отсюда вывод: тот, кто соглашается с предложенным выше определением идолопоклонства, не имеет права обвинять Православие в этом грехе.
Идолопоклонство не просто смена атрибутики поклонению одному и тому же Богу, это смена самого объекта поклонения.
Нашли, где смотреть! Это современная светская наглядная интерпретация, не особо вникающая в религиозную суть.
Идол, Кумир (Исх. XX, 3, 4, Втор. IV, 16, Рим. II, 22, I Кор. VIII, 4, I Иоан. V, 21) — есть изображение какой-либо твари небесной или земной, или в водах живущей, которой вместо Бога поклоняются и служат.
Поклоняются не иконе и не иконе обращаются с молитвой как к идолу, а обращаются к Богу и служат Богу.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

да.вижу что вы абсолютно незнакомы с апокрифами.видимо, отгородились сознательно от всего того, что может "повредить" ваши взгляды:b2w:

евангелие от варнавы по другому на это смотрит и объясняет, кстати, все неточности,нелогичности и умолчания канона
оно состоит из 222 глав. Варнава был одним из 70 апостолов, изначально его звали Иосией, О нем известно, что он был родом с Кипра. Попав в Иудею и проникнувшись проповедью Христа, Варнава распродал свое имущество, вырученные от продажи деньги вложил в дело популяризации нового Учения. В Деяниях Апостолов о нем говорится, что «он был муж: добрый, исполненный Духа Святого и веры».
Будучи ближайшим сподвижником Павла, Варнава в течение некоторого периода времени проповедовал христианство в Антиохии вместе с ним, затем с Марком отправился проповедовать на Кипр.
Текст, приписываемый Варнаве, в корне отличается подачей материала: автор подает себя в качестве действующего лица своего повествования, рассказывает обо всех своих впечатлениях (нередко от первого лица), событиях, участником которых является, и называет себя «я» и «тот, кто пишет».
а теперь - цитаты из этого документа:
" …По наступлении дня Он спустился с горы и выбрал двенадцать Своих апостолов, в числе которых был и Иуда, тот, что умер на кресте. Его апостолами были: рыболовы Андрей и брат его Петр, Варнава, написавший это, а также Матфей, Иоанн и Иаков*- сыновья Заведеевы, Фаддей, Юст, Варфоломей и Филипп, Иаков, сын Алфея, и Иуда Искариот, предатель."

" Когда он подошел к Петру, тот сказал ему: «Учитель, это Ты хочешь помыть мне ноги?» Иисус ответил: «То, что Я делаю сейчас, тебе неведомо, но ты поймешь это позже». Петр тогда сказал: «Нет, Ты никогда не будешь мыть мои ноги!». Тогда Иисус встал и произнес: «И ты тоже, ты не будешь сопровождать Меня в День Суда!». На это Петр ответил: «Господин, вымой мне не только ноги, но также руки и голову!». После того, как Иисус помыл своих учеников, они сели за стол для трапезы, и Он сказал: «Я помыл вас, но вы не все чисты, так как морская вода не очищает того, кто не верит мне». Иисус сказал это, поскольку Он знал, кто Его предаст. Услышав эти слова, ученики сильно опечалились. Тогда Иисус добавил: «Говорю вам, поистине один из вас предаст Меня подобно тому, как продают овцу. Но горе ему, ведь о совершивших подобное отец наш Давид сказал: „Упадет в яму тот, кто уготовил ее для других!“». Апостолы начали переглядываться друг с другом, с болью говоря: «Кто же предатель?». Тогда Иуда спросил: «Это буду я, Учитель?». Иисус ответил: «Ты сказал Мне, кто будет предающим Меня!». Но одиннадцать апостолов не услышали это. Когда агнец был съеден, дьявол вошел в Иуду и тот вышел из дома. Иисус снова сказал ему: «Делай быстрее, что ты должен сделать!».

пока варнава следует апостолам,логично и просто поясняя лакуны канона

Глава 214. Предательство Иисуса Иудой
Выйдя из дома, Иисус уединился в саду для совершения своей молитвы. Он молился, сгибая колени сотню раз, припадая ниц к земле. Иуда, зная место, где находится Иисус со своими учениками, направился к первосвященнику. Придя к нему, он сказал: «Если выдадите обещанное мне, то этой ночью я выдам в ваши руки этого Иисуса». Первосвященник спросил: «Сколько ты хочешь?». Иуда ответил: «Тридцать сребреников!». Первосвященник тут же отсчитал деньги и отправил фарисея к правителю и Ироду для сбора воинов. Поскольку они очень боялись волнений среди народа, поэтому собрали целый отряд."
далее начинается самое интересное:

Глава 215. Ангелы спасают Иисуса, вознося его на небеса
По мере приближения воинов и Иуды к месту, где находился Иисус, последний слышал, что идет много людей. С опасением он вернулся в дом, где спали одиннадцать его апостолов. Но Бог, видя опасность, которой подвергается его слуга, приказал своим ангелам Гавриилу, Михаилу, Рафаилу и Урилу забрать Иисуса из этого мира. Святые Ангелы спустились и забрали Иисуса, пройдя через окно, выходившее на юг. Они вознесли его на третье небо к ангелам, воздающим вечную хвалу Всевышнему.
Глава 216. Изменение облика Иуда и его арест
Иуда первым ворвался в комнату, откуда был вознесен Иисус и где спали одиннадцать его апостолов. Именно тогда достохвальный Господь наш действовал восхитительно: своей речью и лицом Иуда стал настолько похож на Иисуса, что мы поверили в это и на самом деле приняли его за Учителя.
Иуда, разбудив нас, принялся искать Иисуса. Придя в страшное замешательство, мы начали отвечать: «Но ведь это ты, наш Учитель! Ты забыл нас?». Однако, усмехаясь, он отвечал нам: «Вы сумасшедшие? Я же Иуда Искариот!».
Пока он говорил, воины ворвались и схватили его, так как он был очень похож на Иисуса. Что касается нас, то, услышав слова Иуды и увидев толпу воинов, будучи вне себя, убежали. Иоанн, спавший под покрывалом, проснулся и тоже побежал. Один воин, ухватившись за покрывало, оставил его нагим, но тот спасся, так как Господь ответил на молитву Иисуса и спас одиннадцать апостолов от беды.
Глава 217. Распятие Иуды
Воины схватили Иуду и связали его, насмехаясь над ним, так как он отрицал, что он Иисус. Смеясь над ним, они говорили ему: «Не бойся, Господин, мы пришли, чтобы сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.сделать тебя царем Израиля! Мы связали тебя только потому, что знаем, как ты отказываешься от царства!». Иуда ответил: «Неужели вы лишились рассудка? Вы пришли с оружием и фонарями, чтобы взять Иисуса Назарейского как вора, а связали меня, чтобы сделать царем, меня, кто привел вас сюда!». Тогда воины потеряли терпение и, избивая его кулаками и ногами, привели в Иерусалим.
Иоанн и Петр шли за воинами. Они подтвердили тому, кто пишет это, что были свидетелями всех допросов, на которых присутствовали первосвященник и фарисеи, собравшиеся для того, чтобы покончить с Иисусом, не ведая, что подвергают смерти Иуду. Иуда говорил столько безумного, что все смеялись над ним и по-настоящему верили, что это на самом деле был Иисус, который притворяется сумасшедшим из страха перед смертью. Книжники повязали ему повязку на глаза и, насмехаясь, говорили: «Иисус, пророк Назарейский, скажи нам, кто тебя бил?». Они давали ему пощечины и плевали ему в лицо.
Когда же настало утро, собрался большой совет книжников и старейшин из народа. Первосвященник и фарисеи искали ложных свидетелей против Иуды, полагая, что это был Иисус. Но они не нашли кого искали. Я рассказываю вам, что первосвященники приняли Иуду за Иисуса! Но ведь и все апостолы, и даже тот, кто пишет, тоже поверили в это! И сама бедная Дева Мария, мать Иисуса, тоже поверила в это, как и его близкие и друзья,*- боль каждого из них была невероятной! Слава Господу, тому, кто пишет это, Иисус сказал, что Он будет взят из этого мира и умрет только с приближением Конца Света.
Первосвященник подошел к связанному Иуде и спросил его об Его учениках и Его Учении. Иуда, словно лишенный разума, ничего не ответил по этому поводу. Первосвященник заклинал его именем Бога сказать ему правду. Иуда ответил: «Я же сказал вам, что я Иуда Искариот, пообещавший вам выдать Иисуса из Назарета, однако вы, я не знаю какими уловками, нашли другой выход и хотите любой ценой, чтобы я был Иисусом!». Первосвященник ответил: «Развратный соблазнитель, своим учением и ложными чудесами ты обманул весь Израиль от Галилеи до Иерусалима, а теперь ты пытаешься уйти от справедливого наказания, которого заслуживаешь! Слава Богу, тебе не избежать его!». Сказав это, он приказал своим слугам дать ему пощечины и побить ногами, дабы привести его в чувство. Слуги первосвященника подвергли того невероятному истязанию. Они переодели его в жонглера и нанесли ему столько ударов кулаками и ногами, что он стал просить кана-неан пожалеть его, как будто они видели, в каком состоянии он находился. Но первосвященники, фарисеи и старейшины из народа были настолько безразличны к Иисусу, что им доставляло удовольствие смотреть на издевательства над Иудой, полагая, что это на самом деле был Иисус. Затем, все еще связанного, они привели его к правителю. Тот втайне любил Иисуса. Уверенный в том, что Иуда*- это Иисус, он позволил ему пройти в его комнату и спросил, почему первосвященники и народ выдали Его ему. Иуда ответил: «Если я скажу тебе правду, то ты все равно не поверишь мне, так как тебя обманули, точно так же, как обманули первосвященников и фарисеев». Полагая, что он хотел говорить о законе, правитель спросил его: «Известно ли тебе, что я не иудей и что это первосвященники и старейшины из твоего народа, кто выдали тебя мне? Скажи же нам правду, чтобы я смог поступить по справедливости, так как своей властью я могу освободить или приговорить тебя к смерти». Иуда ответил: «Господин, если ты казнишь меня, ты совершишь великий грех, так как ты убьешь невинного. Я действительно Иуда Искариот, а не Иисус. Иисус*-колдун. Это Он своей хитростью изменил мой облик».
Правитель сильно удивился, услышав это. Ему хотелось освободить его. Он вышел и, улыбаясь, сказал: «Из двух вещей по крайней мере есть одна, из-за которой он достоин не смерти, а скорее помилования. Он говорит, что он не Иисус, а некий Иуда, который привел воинов, чтобы схватить Иисуса. И он также говорит, что это Иисус из Галилеи, кто изменил его образ своим колдовским искусством. Если это поистине так, то убийство его будет большим грехом, поскольку он невиновен. Но если это Иисус, и если он отрицает это, то он, несомненно, потерял разум и будет безбожно убить слабоумного!». Первосвященники, старейшины из народа, а также книжники и фарисеи закричали: «Это Иисус из Назарета,которого мы знаем, так как, если бы он не был злодеем, мы бы не выдали его вам. И он совсем не сумасшедший, а скорее всего хитрый обманщик. Он хочет ускользнуть от нас такой уловкой!». Чтобы отделаться от этого, Пилат, таково было имя правителя, сказал: «Он из Галилеи. Царь в Галилее*- Ирод, и я не могу судить данный случай. Отведите же его к Ироду!».
Тогда его привели к Ироду. С давних пор он хотел, чтобы Иисус пришел к нему. Однако сам Иисус никогда не хотел этого, так как Ирод был язычником, и поклонялся ложным богам и обманщикам, и вел порочный образ жизни. Ирод опросил Иуду на разные темы, но Иуда отвечал невпопад и отрицал, что он Иисус. Тогда Ирод посмеялся над ним и заставил облачить его в белое, как это делают с умалишенными. Затем он отправил его к Пилату со словами: «Не будь несправедливым к народу Израиля!». Ирод написал это, потому что первосвященники, книжники и фарисеи дали ему значительную сумму денег.
Правитель сделал вид, что хочет освободить Иуду, так как он тоже хотел денег. Он заставил своих слуг, чтобы те побили его плетьми, но книжники, заплатившие им денег, желали видеть его умершим под плетью."

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

и далее
" Но Господь, постановивший то, что должно произойти с Иудой, сохранил его для страшной смерти на кресте. Он не дал ему умереть под плетью, хотя воины били его так, что с его тела стекала кровь. Затем, ради насмешки, они надели на него старую багряницу, приговаривая: «Следует разодеть нашего нового царя и короновать его!». Они взяли терновник, из которого сплели венец, похожий на те, что носят цари. Затем они надели венец на голову Иуды, и дали ему в руку трость в качестве жезла, и заставили его сесть на высокое место. Воины, проходя мимо него, кланялись ему насмешки ради и приветствовали словами: «Царь иудеев!». Они протягивали к Иуде руки, чтобы получить от него подарок, так как это обычно делали все новые цари. Но поскольку они ничего не получали от него, то били его, говоря: «Как же тебя короновали, сумасшедший царь, если ты не хочешь заплатить ни твоим воинам, ни твоим слугам?»
Первосвященники, книжники и фарисеи, видя, что Иуда не умер под плетью, и боясь, как бы Пилат не освободил его, дали деньги правителю. Получив их, тот выдал Иуду книжникам и фарисеям как заслуживающего смерти. Вместе с ним они приговорили к смерти на кресте и двух воров.
Они привели его на Голгофу, где вешали преступников. Там они распяли его нагим для того, чтобы люди как можно больше насмехались над ним. Иуда только то и делал, что кричал: «Боже, почему ты оставил меня, ведь злодей сбежал, а меня убивают по ошибке?».
Поистине, его голос, его лицо и образ так походили на Иисуса, что его ученики и верующие Ему люди на самом деле были уверены, что это действительно был Он.Некоторые из них оставили учение Иисуса, поверив, что Он был лжепророком и что Он совершал чудеса благодаря колдовству. Иисус на самом деле сказал, что он умрет только с приближением Конца Света, а при жизни будет взят на небо.
Глава 218. Как возникла путаница о воскресении Иисуса
Каждый вернулся к себе. Тот, кто пишет, а также Иоанн и его брат Иаков вместе с матерью Иисуса отправились в Назарет. Те из учеников, кто не боялся Бога, ночью украли тело Иуды, спрятали его и распространили слух, что Иисус якобы был воскрешен. Так возникла большая путаница.
Глава 219. Возвращение Иисуса на Землю
Ангелы-хранители Девы Марии поднялись на третье небо, где находился Иисус в окружении ангелов. Они ему поведали обо всем, и Иисус попросил Всевышнего Господа дать ему возможность повидать Свою мать и учеников. Бог Всемилостивый приказал своим четырем Ангелам Гавриилу, Михаилу, Рафаилу и Урилу проводить Иисуса к Его матери и охранять Его в течение трех дней, позволяя видеть Его только тем, кто уверовал в Его Учение...Иисус поднял Свою мать и остальных, говоря: «Не пугайтесь, я - Иисус! Не плачьте, ведь я живой, а не мертвый!». Глядя на Иисуса, они долгое время оставались будто лишенные разума, потому что они верили, вне всякого сомнения, что Он мертв. Тогда Дева Мария, плача, сказала: «А теперь скажи мне, Сын мой, почему Бог, давший Тебе способность оживлять мертвых, оставил Тебя умирать к стыду Твоих родственников и друзей, а также Твоего Учения, так, что все, кто любят Тебя, остались словно неживые?».
Глава 220. Ангелы и Иисус свидетельствуют
Обняв свою мать, Иисус ответил: «Поверь мне, мать моя, я говорю это истинно, я никогда не умирал. Господь сохранил меня до приближения Конца Света».
Сказав это, он попросил четырех ангелов явиться и засвидетельствовать о том, как все произошло. Тогда ангелы появились, словно четыре солнца. Их сияние было настолько сильным, что все, испугавшись, упали, как мертвые. Тогда Иисус дал ангелам четыре покрывала, чтобы те накрылись и чтобы мать его и друзья могли их видеть и слышать то, о чем они будут говорить. Подняв их и успокоив, Иисус сказал: «Вот Посланники Божий: Гавриил, кто возвещает о секретах Господа, Михаил, воюющий с Его врагами, Рафаил, который получает души умерших, и Урил, кто призовет каждого человека в последний день на Суд Божий».
Четыре ангела рассказали Деве Марии, что Господь Всевышний отправил их за Иисусом и что Он изменил облик Иуды в наказание за то, что тот продал Его.

Глава 221. Встреча Иисуса с учениками и Его вознесение на небеса
Повернувшись к тому, кто пишет, Иисус сказал: «Варнава, будь очень внимательным, записывая в Моем Евангелии все то, что произошло во время Моего пребывания в миру! Напиши также обо всем, что случилось с Иудой, дабы верующие мне вышли из заблуждения и чтобы каждый уверовал в истину!».
В третий день Иисус сказал: «Пойдите с Моей матерью на Оливковую гору. Оттуда Я поднимусь на небеса, и вы увидите, кто вознесет Меня»... Увидев ослепительное сияние Его лица, все перепугались и упали лицом к земле. Иисус поднял их и успокоил словами: «Не пугайтесь, Я ваш Учитель!». Он изобличил многих людей, поверивших, что Он умер, а затем воскрес, говоря: «Не думаете ли вы, что Я и Господь - обманщики? Господь, как Я вам уже говорил, дал Мне жить до приближения Конца Света. Говорю вам, ибо умер не Я, а умер Иуда, предатель. Остерегайтесь же, сатана сделает все, чтобы сбить вас! Постарайтесь же быть Моими свидетелями повсюду в Израиле и во всем мире, свидетелями того, что вы слышали и видели!». "
простите , за столь обширный копирайт,но он был нужен, чтобы доказать, что исходя из этого апокрифа

никакой жертвы не было.

Сам Иисус является автором сюжета инсценировки собственной гибели на кресте.

Помощники Иисуса - апостолы, которые получают от Него неограниченные полномочия для осуществления власти Его именем.

Цена всех вопросов, возникающих к эпизодам с участием Иуды, есть цена власти.

Хотя из канонических Евангелий это последовательно убирали, но и в них остались следы концепции, что предательство Иуда совершил по соизволению Христа, которому надо было выставить себя жертвой.

В апокрифическом Евангелии от Варнавы эта мысль проведена жестче: Иисус не только фактически приказывает Иуде взять на себя грех предательства, но и впоследствии подменяет Себя им и вынуждает принять крестные муки вместо Себя.

Однако авторы Евангелий (и апокрифического, и, тем более, канонических), несмотря на очевидность того, что Иуда действует по соизволению свыше, а не по велению собственной испорченной натуры, никакого снисхождения Искариоту не высказывают.
таков этот апокриф и понятно, теперь, почему он не вошёл в признанный канон!:bs:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Алекс - как думаешь, зачем и почему нужно было быть именно ЖЕРТВОЙ?
Я психологию древнего мира иудеев смутно представляю, но думаю дело в ней...

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

классический ответ: чтобы искупить "первородный" грех:bs:
а жертвенные "агнцы" или их заменители в библии приносятся часто .они не только "искупают" грехи людей, но и являются подтверждением верности народа Завету.:b2w:

относительно психологии древних иудеев и не только их - рекомендую книги Д.Фрэзера - интересные и легко написанные

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

до Иисуса разве было широко распространено это понятие?
Фрезера читала, но этого там не помню, может надо тщательнее)

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Признайтесь честно, кто прочитал до конца хоть одно сообщение, состоящее из более, чем 5 строчек? ))

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

я читала даже почти половину, обижаешь,начальник)
Но все равно -просьба - не пишите ТАК много.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

алена, я ж не теолог, просто привела один из апокрифов, доказывающий что не все так гладко и просто у церкви.
Бог то есть,но вот причем тут церковь?любая, и протестантская тоже.:bn:
св Августин ошибся и мы, получается, вместе с ним - и весь этот конгломерат, именуемый церковью.якобы служащий посредником между Богом и человеком для спасения и посмертной жизни.Между тем, выходит,эта жизнь уготована только Сыну Его. по крайней мере - до Второго Пришествия.:b2w:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

как это по -иудейски древне (семья на первом месте).

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

тут, как и в курсовой или дипломе , важны последние строчки - выводы:ad:
остальное - аргументы из источника для оппонентов:ah:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

В свою очередь могу заметить, что я вижу Вы совсем не знакомы с основами христианской веры.:b2w:
Я привёл Вам не сугубо своё мнение в пример, а положение в Христианской Церкви, то на чём стоит вся христианская вера.

У меня возникло стойкое впечатление, что то что я пишу оно не читается, либо читается весьма вскользь, выборочно. Я ведь на Ваш вопрос этот уже отвечал.

Если говорить о раннехристианских апокрифических писаниях, то принято их делить на две основные группы:
1. Фольклорное творчество, которое в фантазирует о событиях из жизни Христа, которые неописанны в Евангелие.
2. Идеологические апокрифы, которые возникали из-за стремления некоторых философских и мистических течений использовать евангельскую основу для изложения своих представления своих воззрений.
Захотел почитать текст самого апокрифа, но что-то не нашёл...
Вы это из самого апокрифа прочитали или цитату блуждающую в интернете привели? Можно ссылку на сам апокрифический текст этого литературного произведения?

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

вы же защищали диплом?:ab:
и прекрасно знаете, что оппонентам позволено использовать любые, введенные в источники аргументы и документы, будь они признанные или нет, официальной и господствующей на данный момент теорией:ah:

так и евангелие от варнавы не отрицает Бога и Его власти, наоборот, подчеркивает
оспаривается лишь право любой церкви вставать между Богом и людьми, толкуя и заменяя Его

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

В таком случае это просто болталогия.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

это -защита своей точки зрения:bs:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Захотел почитать весь текст самого апокрифа, но что-то не нашёл...
Вы это из самого апокрифа прочитали? Можно ссылку на сам текст?
Ну так и пожалуйста, я разве на неё покушался? Ещё раз повторюсь: у меня ни к кому никаких вопросов нет.


Нетрудно доказать, что это Евангелие впервые было составлено много столетий спустя после смерти Иисуса и даже после смерти Мухаммада. Известны средневековые источники Евангелия от Варнавы.
1. Столетний юбилей. Одним из законов, данных Моисеем народу израильскому, был закон о юбилейном годе, когда освобождались рабы и прощались долги. Он должен был праздноваться дважды в столетие. Бог дал об этом повеление в следующих словах:
Пятидесятый год да будет у вас юбилей…
Лев. 25:11
Около 1300 года н. э. папа Бонифаций VIII выступил с энцикликой о введении юбилейного года, соблюдать который следует только при смене столетий, то есть раз в сто лет. Но после его смерти папа Клементий VI повелел снова отмечать юбилейный год каждые пятьдесят лет, следуя библейскому установлению. В Евангелии от Варнавы это высказывание приписывается Иисусу:
И тогда по всему миру будут поклоняться Богу и будет получаема милость настолько, что наступление юбилея, который сейчас приходит каждые сто лет, будет ускорено Мессией…
Варнава, гл. 82
Анахронизм очевиден — автор Евангелия от Варнавы мог говорить о юбилейном годе, наступающем каждые сто лет, только в том случае, если знал о послании папы Бонифация VIII. Кто бы ни был автором этого Евангелия, он заставляет Иисуса повторять воззвание, которое было сделано по меньшей мере через тринадцать веков после Его жизни на земле! Это доказывает, что это Евангелие — подделка, датируемая не ранее чем XIV веком.

2. Цитаты из Данте. Данте был итальянцем, жившим приблизительно в одно время с папой Бонифацием VIII. Он написал великое классическое
произведение «Божественная комедия». Это была фантазия в соответствии с верованиями его времени на тему ада, чистилища и неба. Многие отрывки из Евангелия от Варнавы показывают его зависимость от этого произведения, один из них — это высказывание о древних пророках, приписываемое Иисусу:

С готовностью и радостью они пошли на смерть, дабы не погрешить против закона Божия, данного через Моисея, Его раба, и не идти служить ложным богам.
Варнава, гл. 23
Выражение dei falsi e lugiardi (ложные боги) встречается и в других местах этого Евангелия. Иисус, как сообщается автором, снова использовал его (см.: Варнава, гл. 78), когда Ирод «поклонился ложным богам» (Варнава, гл. 217). Этого клише мы не находим ни в Библии, ни в Коране, это явная цитата из Данте («Ад» 1.72)
В описании неба и ада Евангелие от Варнавы в точности следует Данте. Иисус, как сказано, возвестил Симону Петру:
Итак, знай, что ад один, однако он имеет семь центров, один под другим. Отсюда, равно как грех бывает семи видов, как семь ворот ада поставил сатана, так внутри них существует семь наказаний.
Варнава, гл. 135
Данте дает точно такое же описание ада в пятой и шестой песнях своего «Ада».


3. Средневековый колорит Евангелия. Другие отрывки из Евангелия показывают, что его автору более близок климат Южной Европы, нежели Палестины. Он заставляет Иисуса говорить о том, как прекрасен мир летом, когда обильна жатва и много плодов (см.: Варнава, гл. 169). Это прекрасное описание Италии летом, где зимой льют дожди, а летом поля иссушены зноем. Подобным образом Евангелие от Варнавы говорит и о хранении вина в деревянных бочонках, как это было принято в средневековой Европе, но не в Палестине I столетия, где вино держали в мехах (см.: Мф. 9:17).
Еще одно доказательство незнания автором географии Палестины мы находим в следующем отрывке:
Прибыв в город Назарет, мореплаватели распространили по городу все, что сотворил Иисус.
Варнава, гл. 20
В этом отрывке Назарет представлен как портовый город на берегу Галилейского озера. Затем сказано, что Иисус «поднялся в Капернаум». Любой ученик Иисуса знал, что Капернаум — это город, лежащий на берегу озера, а Назарет расположен выше его, на холмах, и Иисус обычно поднимался из Капернаума в Назарет.
Эти данные доказывают, что Евангелие от Варнавы всего лишь подделка, изготовленная в Южной Европе не ранее позднего Средневековья.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

тем не менее, это побудило вас прочитать вики и возможно еще что-то
по меньшей мере, уточнить канон, то есть перейти к научному методу:ah:

вы правы, каждый может иметь свои взгляды:bs:
поэтому, я считаю, что церковь и клир - бесполезны для спасения души христианина.подчеркиваю для любителей сектантства - любая надстройка между Богом и человеком!любой посредник! сиречь - любая церковь!:b2w::bs:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Ваше мнение понятно, тоже примерно такое когда-то было.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

вот еще об изначальном христианстве и апокрифах

В 1946 году на юге Египта была обнаружена целая библиотека произведений христиан-гностиков. Там как раз среди прочей литературы и обнаружили так называемые Евангелия от Фомы, от Филиппа, Истины, апокриф Иоанна. А ранее на папирусах в Египте были найдены отрывки из неизвестных евангелий, причем написанных в разных версиях...

Тут же ещё проблема в том, что даже апокрифы разделяют на «дозволенные» и так называемые «отречённые». «Отречённые» конечно же, старались уничтожить. Кстати говоря, первый официальный список «отречённых» книг был составлен в Восточно-Римской империи в V веке нашей эры. Естественно, что после такого «вандализма» потомкам достались только названия и цитаты, приведённые в своих произведениях христианскими писателями II–IV веков, которые спорили с этими книгами.

Некоторые из этих книжек действительно представляли ценность, поскольку отражали истинное Учение Иисуса в таком виде, в каком он давал. Поэтому они не оставляли равнодушными ни одну человеческую душу, ибо истинное Учение Иисуса делало людей по-настоящему свободными от всех страхов этого мира

Они начинали понимать, что тело — бренно, душа — бессмертна. Люди переставали быть заложниками и рабами иллюзии материального мира бытия. Они понимали, что над ними только Бог. Они осознавали, насколько коротка жизнь и временны те условия, в которые загнано их нынешнее тело. Они знали, что эта жизнь, как бы она ни казалась длинной, — всего лишь одно мгновение, в коем пребывает их душа.

Они понимали, что любая земная власть, будь то политиков, либо религиозных структур, ограничивается всего лишь властью над телами. Правители же преклоняются перед своим «богом», которому дана власть на Земле, над её материей, но не над душой. Ибо душа принадлежит только истинному Богу Единому. И первые последователи Иисуса, которые исповедовали Его Учение (а не религию, коей оно стало позже), они теряли страх перед этой жизнью. Они начинали чувствовать и понимать, что Бог с ними совсем рядом, ближе и роднее всех и Он — вечен...
Такая истинная свобода людей страшно пугала власть имущих
Поэтому последние и занялись сбором и тщательной переработкой имеющихся уже к тому времени письменных источников об Учении Иисуса. Очень много было уничтожено после отбора необходимой им информации для создания новой религии, насаждаемой уже власть имущими как говорится сверху вниз.

Поэтому многие письменные источники, где указывались истинные слова Иисуса, просто не вписывались в сборники «новой идеологии для масс». Но, несмотря на все сознательные упущения, ухищрения и эгоистичные амбиции людей, пребывавших в разные времена у власти в религиозных верхах, эти письменные источники были и есть!

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

а вот я верю в человечество и считаю что она прекрасно обходиться без бога.
я антихристианин из за этого?

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Мы видимо на каких-то на разных планетах живём с разным человечеством...
Смысл существования этого человечества?

Смелое утверждение, с которым не согласятся многие из верующих населения Земли.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

КонстантинЪ, что касается письма к сыну, действительно не дочитал. Не знаю что ответить по этому поводу. Цари же все еврейские и все были убиты.
Слово "христиане" попало в древние источники трудами переписчиков и переводчиков в некоторых случаях непреднамеренно, а чтоб разъяснить современным читателям о чём идёт речь, в некоторых же случаях намеренно. Например (очень не удачно, но отразит суть) фразу "поляне пошли войной на древлян" можно записать "славяне враждовали", но ведь ни поляне, ни древляне не знали что на самом деле они славяне. "Славяне" это наше - современное, обобщённое обозначение о ком идёт речь. Если у нас в скором времени появится свой фюрер (арийская кровь там, и всё такое), то через 100 лет (три поколения) записи о славянах будут иметь совсем не то прочтение которое есть у нас сегодня. Добавьте ещё 1000 лет фюрерства на Руси и Вы сегодняшний вообще не узнаете историю славян и события 90-х годов. В наш информационный век историю на наших глазах переписывают, что говорить о том времени когда информации было меньше и распространялась она дольше? "Историю пишут победители", победило христианство.
В назорейской ереси нет ничего такого, кроме того что она называлась не христианской ересью. Талмуд писали в какое то время и очень естественно что в него записали мысли своего времени. Это всё равно что посчитать сколько раз я упомянул имя Иисус и доказывать на этом основании что я убеждён в его существовании. Есть такое мнение, я с ним спорю сегодня, но о прошлом, а кто то может в моих словах искать истинное прошлое.

Если Иисус не нёс учение зачем он набрал учеников, зачем он притчи рассказывал? Кстати этот вопрос тоже не является утверждением его существования как и вопрос о Фоме. Если не становиться на точку зрения оппонента, то аргументы в споре сведутся к "не верю" и "сам дурак" - смысловой нагрузки не будет.

Римляне не распинали на крестах известных нам сегодня. Римляне делали кресты в виде букв "Т" и "Х", ни в одном, ни в другом случае невозможно над головой распятого прибить табличку известную Серапиону (кем бы он ни был, но я подозреваю жившего в середине 300-х годов). Кресты такие делали из-за простоты и скорости изготовления, и для того чтоб распятые не разбивали себе головы, а отмучивались на все 100. Так же распятие не было унижением, оно было мучением.

О свидетельстве Флавия. Если разложить по порядку его труды то окажется что "Иудейская война" написана около 80-ого года, "Иудейские древности" около 90-ого и "Против Апиона" около 100-ого года. "Иудейская война" посвящена жизни и религии иудеев - самое место чтоб написать о христианах, но этого нет, в более поздних трудах тоже. Он что поверил в мессию и после этого разуверился? В III веке философ Ориген упрекал Иосифа Флавия в том, что последний не считает Иисуса мессией (тактат "Против Цельса"), то есть Ориген не был знаком со "свидетельством Флавия" или оно в то время имело иной вид. Однако христианский автор Евсевий (живший в 263—339 годах), уже цитирует текст "Свидетельства Флавия". Следует ли напомнить что первое издание (греческое) было в 1544 году, а оригинал не сохранился?
Теперь о арабском варианте. Это цитата из "Всемирной истории" (Китаб ал-'Унван - "Книга заглавий"), автор которой известен у арабов как Махбуб ибн Кунстантин ар-Руми ал-Манбиджи. "Махбуб" – это арабская передача греческого имени "Агапий". По происхождению сириец, Агапий был христианским епископом сирийского города Манбиджа (древнего Гиераполя) на Евфрате. Ок. 941 г. он создал свой исторический труд в двух частях, охватив события от сотворения мира до второй половины VIII века.
Не смотря на то что он жил в 900-х годах (свидетелем событий не был), был таки христианином, у него отсутствуют слова "если вообще Его можно назвать человеком", во-вторых, не упоминается о творимых Иисусом чудесах, в-третьих, ничего не говорится о роли иудейских старейшин в деле Иисуса (инициатором его распятия выступает сам Пилат) и, наконец, в-четвертых, вместо категоричного утверждения "то был Христос" в арабском варианте значится: "он был, полагают (считают, возможно), Мессия (Христос)". Сообщение же о воскресении Иисуса на третий день после распятия передается как слух, исходящий от его учеников.
Вот Вы спрашиваете "Куда туда же?" свидетельства Тацита. Отвечу. В не современники Иисуса, в людей следующего поколения. Тацит родился в 50-х годах, Флавий в 37-ом. Тацит вёл переписку, следует думать что и Понтий Пилат тоже был грамотным, а ведь именно в его время правления Христос стал народ баламутить - устраивать смуту. Филон Александрийский (родился 25 до н. э., умер около 50 года) как и Флавий, еврейский теолог и философ, живший в Александрии, пытался соединить иудейский монотеизм с греческой философией. Он тоже и не словом не обругал Иисуса, хоть и был иудеем. Он о нём и не слышал даже не смотря на то что секты (это не ругательное слово) отпочковывались от иудаизма и до его рождения и при его жизни. Он как и Флавий ругал Апиона, Флакка, но о Иисусе молчит.
Не могли Тацит и Флавий писать о христианах по тому что им позже этот титул дадут. Невозможно писать о странах СНГ относительно 1917 года, этот термин появится только в 1991 году. Невозможно поверить словам человека жившему в 1500 году и писавшему "В наше время румыны ...", по той же причине - не могли они тогда так называться, слово "румын" будет изобретено позже.
Живёт историк (летописец), в его существовании невозможно усомниться - его ругают, хвалят, цитируют множество современников. Так же невозможно усомниться в том что его перу принадлежит "Сказание о румынах", но можно с полной уверенностью утверждать что написано это "сказание" было другими словами - заменёнными при переводе, при цитировании, при каких угодно обстоятельствах, но конкретно слово "румын" он пером не выводил, там было другое слово или фраза.
Именно в этом свете я и говорю что реальные историки были, но писали они другое, именно ПЕРВОИСТОЧНИКОВ не сохранилось ни одного, есть переводы написанные позже и есть сфабрикованные подлоги. Всё что говорило о подлогах очень здорово и ярко горело на кострах инквизиции. Первоисточники сжигали, но переводы бережно хранили. А переводили так как надо - в свете нынешнего дня - отошли от иудаизма, значит христиане, если зверями травят еретиков иудаизма, значит христиан. Вот мы и читаем что в первом веке жили христиане, а значит уверовавшие в Христа, и это доказывает существование Иисуса его же современниками. Где родословная его? Почему иудеи не верят в свершившийся приход мессии предсказанный в танахе? Они с упоением ждут мессию до сих пор, их не убедило рождение Иисуса по тому что нет свидетельства о рождении. Христиане не сокрушаются по поводу утраты родословной в Иерусалимском храме по той причине что иудеи их поймали бы на слове. В танахе (библии) чётко написано какого колена будет Христос - других не признавать, должен был быть потомком Давида.
Писатели евангей умели писать, но не умели читать. Даже в собственном сочинении ему дали две разных родословных. У Матфея Иисус - из рода правящих царей, у Луки - он сын Нафана, а Нафан, брат Соломона, никогда не царствовал. Причем по пророку Захарии, потомки Нафана и не Давидиды вовсе. (Захария 12, 12-14). Ну, да бог с ними, с написанными родословными в евангелиях, где настоящая - историческая? Нету. Где посыпания голов пеплом по этому поводу? Тоже нету. По тому что если бы были, то иудеи нашли бы что сказать в ответ, но так как нет слов "родословная там то и там то была утрачена", то и иудеи ограничились одним лишь "Не верю, не убеждает!". А что же убеждает самих христиан? Самое банальное "Хочется и всё тут"?

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

а вот что писал о вере и церкви крупнейший ученый, теолог, знаток языков и монастырских уставов и порядков, переводивший многие произведения античных и раннехристианских мыслителей - Эразм Дезидерий Ротердамский:

Христианство не должно сосредоточиваться в Церкви, Церковь не должна диктовать мирянам свои правила и законы. «Бог- в сердце, а не в Церкви»,- учил Эразм.
Нет никакой нужды исповедоваться священнику, когда можно в сердце своем исповедоваться самому Богу.

Вера- глубоко личное дело каждого, потому что каждый человек отвечает за свои поступки и свою жизнь, и нет никаких оснований эту ответственность перекладывать на кого-либо, в том числе (тем более!) и на церковников.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

и почему считается создание церквей, влезание в образование, СМИ и прочее - таким личным?
В моем понимании - раз личное, так и не трепись на всю планету, что ты такой верующий...
Показуха и ханжество.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

а вот что Эразм Ротердамский писал об апокрифах в письме к Дюреру в 1525 г:
"Нужно явить миру все Евангелия, а не те только, которые по порочной традиции и по произволу властей предержащих, включены были в Новый Завет! Пусть каждый разбирается сам в том, сколько в нем веры и за кем идти ему- за Христом или дьяволом…"
вот это предвидение?!:b2w:

алёна, вера - это как бы не любовь, это о ней "молчат украдкой и глаза как яхонты горят.":ah:
в случае веры, многие стремятся найти тех, кто мыслит и чувствует как они сами.
поэтому и говорят о своих личных взглядах на сей вопрос публично:b2w:

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

алекс - и про любовь по-разному бывает! Кому-то нравится ее демонстрация, кому -нет.
Но "личное" и "публичное" -это диаметрально противоположно, тем более веру используют в корыстных целях, а значит знание о вероисповедании может быть применено против человека.

Re: Божий замысел, который должен был осуществиться при помощи Адама и Евы
 

Но мудрых учений эти цари никаких не оставили. Царь Агриппа умер своей смертью, царь Антипа своей смертью. Антигон II был казнён Марком Антонием, а не иудеями.
Нет свидетельств тому, что слова Тацита и Плиния это христианские вставки? Ведь даже если убрать само слово «христиане», то всё равно очевидно о ком идёт речь. В то время не было такого учения, которое подвергалась настоль сильным гонениям и неприятию со стороны языческого и иудейского общества. Ведь Энгельс пишет о том, что христианство возникло внезапно и вошло в резкое противоречие со всеми существовавшими в то время религиозными представлениями.
Это Ваше такое восприятие… От того что смотрите на мир глазами человека взявшемуся из ниоткуда и который уйдёт в никуда У меня на этот счёт совсем иной взгляд. Поэтому мы и не придём к чему-то общему во мнениях.

Первична миссия его как Спасителя. Учение тоже присутствует, но оно вторично. Через учение сообщается людям о нём как о Спасителе. Ученики он готовил к благовествовать о нём как о Спасителе при помощи дара Духа Святого. Притча как универсальная наглядная форма изложения мысли, которая станет понятна человеку независимо от его уровня образованности.

В Евангелие не приводится точного описания креста. Возможно, он и был в форме буквы «Т» Приводится, только то, что была сделана надпись над ним, а уж как на чём и как её прикрепить это дело не сложное, придумать можно. Унижением в этом виде казни было то, что после неё тело не отдавали на погребение.


Известно, что до конца дней он оставался иудеем. А уверовал ли он в тайне или нет, мы не знаем. Разуверовавшиеся в Христа и в те времена были (об этом свидетельствует в своих письмах Трояну Плиний Младший), и в настоящее время бывают люди, принимающие какую-то религию, а потом отказывающиеся. Мы же можем только опираться на текст исторический письменный источникаВ том же трактате Оригена «Против Цельса» написано:
«Цельс в лице выведенного им иудея до некоторой степени соглашается на признание факта крещения Иисуса от Крестителя. В виду этого я и желаю обратить его внимание также на то обстоятельство, что писатель, живший немного спустя после Иоанна и Иисуса, повествует об Иоанне Крестителе и его крещении во оставление грехов. Я имею в виду Иосифа, который в восемнадцатой книге «Иудейских древностей» свидетельствует, что Иоанн крестил и тем, которые принимали от него крещение, возвещал отпущение грехов. «
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в Труде Иосифа Флавия упоминается Иоанн Креститель. Читаем дальше:
Правда, он со своей стороны не верит в Иисуса как в Христа , и когда занимается решением вопроса о причине падения Иерусалима и разрушения храма, он не усматривает эту причину — как это следовало бы ему сделать — в кознях против Иисуса Христа со стороны иудейского народа, так как именно иудеи убили предреченного пророками Христа, но в то же время он, как бы сам того не замечая, значительно приблизился к истине, коль скоро говорит, что все эти беды обрушились на иудеев в наказание за убиение Иакова Праведного, который приходился братом Иисусу, называемому Христом
Таким образом, Ориген свидетельствует о том, что в труде Иосифа Флавия упоминается Брат Иисуса Праведный Иаков. Также из слов Оригена можно сделать вывод, что он не знал свидетельства Флавия о Христе как о Мессии. Но с другой стороны это и не говорит о том, что Ориген располагал каким-то иным подробным свидетельством о Христе от Флавия. А если и располагал, то это будет прямым свидетельством историчности Христа засвидетельствованным Флавием, который просто не принимал его как Мессию по мнению Оригена.

Это Вы хорошо привели цитату Пинеса. Ведь этой цитатой не указывается на историческое отсутствие Иисуса Христа. Её можно приводить только как некий контраргумент его божественного происхождения.
А далее он же пишет: «Ни одно из главных возражений, выдвинутых против подлинности традиционного варианта "свидетельства Флавия" не выдержало бы критики, если бы они были бы направлены против версии Агапия. В самом деле, совершенно невероятно, чтобы верующий христианин мог бы создать такой нейтральный текст, а если допустить, что он тем не менее написал его, то единственным смыслом этого могло бы быть стремление засвидетельствовать историческое существование Иисуса. Но вплоть до нового времени такой необходимости не было: даже наиболее ожесточенные противники христианства никогда не выражали никакого сомнения в реальности существования Христа... Флавий, который в определенных рамках претендовал на роль объективного историка, такой текст мог написать»



Нужно принимать во внимание, что речь идёт о событиях, которые были 2000 лет назад. Осталось очень мало исторических источников, тем более письменных, какая-то ничтожно малая часть дошла до наших времён. Разумеется, фотографию Иисуса Хриса рядом с Понтием Пилатом предоставить невозможно. С таким же успехом можно говорить о неисторичности самого Понтия Пилата. Ведь историчность которого многие учёные ставили под сомнение вплоть до недавнего времени. Христос не стал устраивать смуты, не призывал народ к оружию. Для Понтия Пилата он был одним из многих осуждённых, хоть Пилат и понимал, что казнят его невинно. Пилат как раз не увидел за ним особой вины.
Интересное дело получается: Троя как мифический город на протяжении долгой истории оставался мифом пока её Шлиман не откопал, а Иисус Христос, который на протяжении долгого времени считается исторической личностью, оказывается мифом…
Я не просто так спросил ранее: верите ли Вы в то что Сократ существовал? Ведь о нём всего у двух его учеников засвидетельствовано.

Это может быть по разным причинам. В то время не было книгопечатания, соответственно количество рукописей было очень ограничено. Исчезло огромное количество письменных исторических источников. Из 142 книг «Истории» Тита осталось 35, из 40 книг Диодора Сицилийского до нас дошло всего 10 и так далее подобное с другими же авторами. Второй момент в том, что Филон умер в 50 году н.э, христианство заявило о себе как массовое движение в 60-х Также могла и не привлечь какая-то кратковременная деятельность некоего учителя в глухой восточной провинции. Тогда повсюду странствовали разные проповедники и Христос, с точки зрения многих, от них ничем не отличался.
Но Тацит и Плиний о них пишут. На столько подробно, что не вызывает сомнений о ком идёт речь.

Писатели Евангелий умели и писать и очень хорошо читать. Я думаю наивно полагать, что эту несостыковку бы не отредактировали и не исправили, чтобы не возникало вопросов, и было гладко. На этот вопрос тоже есть ответ. Снова придётся много писать. Просто приведу ссылку, которую Вы не станете читать:
http://azbyka.ru/otechnik/?Evsevij_K...ij/istoria=1_7 Там объяснение в седьмой части.
Что убеждало язычников принимать христианство? Тяга к острым ощущениям, когда за это дело приговор был один – смерть? Это ведь абсурдно понимать, да и с точки зрения учения для язычников это было какое-то безумие. Апостол Павел так и пишет Коринфянам: Мы проповедуем Христа распятого: иудеям соблазн, эллинам безумие
А что убеждало многие и многие тысячи христиан мужчин, женщин и даже детей идти и идти на смерть?.. “Просто хочется верить и всё тут”? Просто так из-за «якобы мне так кажется на смерть не пойдут». Ведь им ничего не стоило избежать жуткой казни, просто отречься и всё и были бы помилованы. Что вынуждало палачей, которые терзали христиан, видя их нечеловеческое страдания и стойкое мужество, объявлять себя христианами и отправляться за терзаемыми следом?
_______________________

Моё мнение согласно с тем, что личность Иисуса Христа очень неудобна для «удобной» земной жизни человечества. Нужно было как-то освободить, дать законную силу тем страстям, которые живут в человеке, выпустить их наружу. От этого всё и пошло. Ведь его историчность стали оспаривать не в силу каких-то исторических доказательств, а в силу своего мнения французскими «просветителями» которые такие перлы выдавали в отношении христианства, что от удивления открывается рот. А дальше была запущена машина по его мифологизации. Потому что без личности Христа нет и христианства. Вечная жизнь в Боге человечеству стала не интересна, важно стало получить всё от жизни здесь и сейчас. Какая там духовность? Какое там понятие души? Нет греха и нет Бога – значит всё можно и всё дозволено. Вот это «всё можно и всё дозволено» и ведёт за собой всё «передовое» человеческое общество. А вот куда ведёт?.. Духовная деградация налицо. Ну да, осталась некая условная нравственность, мораль. Но нравственность это лишь оболочка. Яблоко может снаружи быть красивым, а внутри быть сгнившим напрочь. Долго ли остаётся быть такому яблоку?..
Лейбниц писал: «Если бы геометрия также сталкивалась с нашими страстями и повседневными интересами как христианская нравственность, мы бы оспаривали и попирали бы геометрию не многим меньше, не смотря на доказательства Евклида.»