Конечно, аналитика это когда-то была часть логики, а логика может быть и иррациональной))) как и математика,впрочем)), хотя все же без абстракций даже в науке психологии нам не обойтись.
Говоря об аналитике Юнга нужно упомянуть его собственный метод.
Забавно, вот мы и об авторитетах заговорили!
У меня авторитетов полно, если честно, но до тех пор, пока они практически применимы, как только порют чушь - перестают таковыми быть, таким образом - авторитаризм у меня временный...
опять жеж - фигурирует слово "справедливость" да еще "убеждений" - ну что есть в мире более нестойкое и эфемерное не то что даже в истории а вот даже в нашей жизни в ПМР))), мон ами!
Приведите пример авторитетов. чьи убеждения ВСЕГДА и ВО ВСЕМ СПРАВЕДЛИВЫ, ну тогда мы про болтологию друг друга и поговорим!)))
Еще раз говорю( см. кстати начало данной( хотела сказать - моей, но Вы же социалист, а у вас понятия собственности какие-то неопределенные, так что не рискнула нарваться на еще один анализ))), соционика для меня не свет в окошке, она полезна практически.т.к накоплен большой опыт...

Sher, психиатр в принципе не может не быть аналитиком. Это нонсенс.

В психологии есть термин "психосинтез", т.е. соединение всего лучшего, что есть психоанализе. Если б соционика была бы встроена в какую либо систему, то может было и неплохо. Но сама по себе она ничего не дает. Навесили человеку ярлычок " Дон-Кихот", "Гюго"... , это само по себе неправильно, но даже есть это принять за данность, что дальше-то что? Поэтому как направление она не должна быть долговечной. По идее... А по факту - много несчастных и неудовлетворенных, которые пытаются найти гармонию и добиться успеха. Поэтому их успешно ловят всякие соционики, НЛП и прочие психоделические практики. И будут ловить, вероятно еще долго, потому что количество их не убывает. И денежки качать.
Я в соционику особенно не вникала, скорей по верхам... Но общалась с теми, кто давно ей занимается. Это просто мраки...

Авторитеты есть всех, кто предпочитает не стоять на месте. У кого-то ж нам надо учиться... Они приходят уходят, это нормально. У Обсервера тоже есть Тесла, Христос. (правда кажется, не совсем библейский :ab:). Наверное еще кто-то есть.

observer, признавайтесь кто еще?

Запросто - Иисус Христос! Ибо Он не человек и ошибаться не может, но при этом Он авторитет ибо сын человеческий.

А во всем остальном. Я бы сказал, что я с вами абсолютно не согласен, но пока мне трудно понять что именно вы хотите доказать :) Предмета спора не вижу. У вас своё мнение у меня своё. Я изучаю НЛП и знаю намного более эффективные способы анализа психики человека, чем соционика и даже более эффективные чем психотипы Юнга. Просто соционика меня всегда забавляла, как своего рода интеллектуальный ребус.

А мы её тут всерьёз рассматривали?
По мне - примерно тоже самое, что прочитать гороскоп :)))
А НЛП... мне уже страшно.

Что, серьезно хотите знать?

По исторической хронологии Гермес Трисмегистр, Сократ, Аристотель (но не все его труды), Иисус, Ориген, Будда, Томас Мор, Сведенборг, Гегель, Кант, Ницше.

Из современников Никола Тесла, Эдгар Кейси, Эрих Фром, Карл Юнг, Нильс Бор, Роберт Монро, Дэвид Бом, Майкл Ньютон. Ну и наконец Майкл Талбот :) Хотя это не совсем полный список авторитетов, которые повлияли на мое мировоззрение. Но это основные.

У вас наверное тоже найдется такой списочек. Выкладывайте :)

не получится - надо всю энциклопедию выкладывать, т. к МОИ убеждения формировались не только тем, что мне нравится и удобно...

Не знаю как у вас, но у меня мировоззрение меняется под воздействием авторитетов. Я не подбираю авторитеты под себя. Оно меняется постоянно, потому что я живой человек. И так как я воспринимаю все вокруг, то на меня также оказывает влияние "вся энциклопедия" жизни. Но я говорил, о наиболее значимых людях. Тех кто оставил самый яркий след. Тот кого можно назвать учителями жизни.

Но если человек говорит, что его учит "вся энциклопедия", то значит, что нет никого.

Мы не говорим, что есть истинна, а что ложь. Мы говорим о начале начал, о фундаменте на котором мы строим здание своего мировоззрение. И мне хочется знать на чем стоите вы, это камень или песок?

Вода, воздух и огонь...

observer, Вам не приходила в голову мысль, что эти люди стали авторитетами потому что для них самих авторитетов не существовало?

Интересные у Вас авторитеты. Будда уход от страдания и борьбы, невмешательство в процессы, Христос - вечная борьба и вечная жизнь через страдания.

Ну да ладно...

Нет сейчас уже порадовать нечем. В части психихологии в лидерах пока остается Лууле Виилма, ее многие любят, я тоже не исключение. В остальном - если б была цель накапливания каких-то тематических знаний (история, физика и проч), то может что-то и нашлось бы. Но в духовных вопросах чужие авторитеты и стандарты только мешают. Поэтому там чуть-чуть, здесь немного... так и живу. :ab:

Но мне вот что интересно...например Майкл Ньютон. Вы ж и до него знали о реинкарнации, наверняка читали какие-то книги. Чем же он мог так сильно поразить ?
По-моему, просто подтверждает частностями то, о чем Вы знали и до него.

Или Тесла... Жил одержимый гений, ему было дано опередить время (причем как он сам говорил был лишь проводником"), оставил множество открытий, но не оставил учеников. Чем для Вас он может авторитетен?

На всякий случай - для меня авторитет, это сильное практическое влияние на человека более сведующего и компетентного, чем он сам.

П.С. были б Вы эзотериком, я б посоветовала Вам посмотреть диалог Дэвида Бома с Кришнамурти. Но Вы христианин, поэтому не рискую.

Я в недоумении... серьезно. У них у всех были авторитеты. Они отличаются от прочих тем, что сами стали авторитетами.

А что странного? Они оба говорили о всеобщей любви, а избавление от страдания обещал сам Христос. Иначе бы Его не звали Спасителем.

Нет. Он меня поразил системностью исследований. Я узнал много нового. Например до него я представлял реинкарнацию в индуистском смысле, а после него понял, что это не правильно. Все свои убеждения о реинкарнации я вобрал от Ньютона, Монро, и Кейси. И после них я полностью отбросил распространенные религиозные убеждения. Я понял, что загробный мир намного сложнее, разнообразен и удивителен, чем можно только вообразить. Я нашел не просто подтверждения, а анализ и систематизацию знаний. У меня аналитический ум, я анализирую даже иррациональные вещи.

Просто восхищаюсь силой разума. Разве это плохо?

Сложно возразить. Просто авторитеты это ориентиры маяки на который я опираюсь, прокладывая путь. Но путь-то я прокладываю свой, личный. Наверное каждый сам должен быть штурманом своей судьбы и выбирать способ навигации. У меня он сложный, ориентируюсь по звездам в дали. Личное практическое воздействие говорит, что источник близко, и у него большое угловое отклонение. Ориентироваться можно, но опасно.
Смеётесь? Вы думаете, что я мог этого не прочитать у Бома? И каким образом с этим связанно Христианство?

З.Ы. Что-то со временем, я начинаю вас все хуже и хуже понимать...

Правильно ли я вас понимаю, что авторитеты это те люди, которые изначально когда-то Вам дали точку опоры как нравственной так и ментальной?
Вопрос еще в том- что для Вас важнее - моральная сторона дела или его умозрительная логичность))
Впрочем, говоря про звезды и маяки Вы уже говорите образами, а не формулами и цифрами, что тоже очень показательно...
Что или кто лучший авторитет при починке ножки у стула - учебник( его можно и подложить под ножку, чтоб не шаталось) или опытный, но безграмотный мастер?

Есть такая вещь как абстракции и мы умеем оперировать абстракциями так же как и формулами. Математика складывает конкретные числа, а вот в алгебре числа вообще не нужны? А высшая математика? Там вообще нет чисел. Вернее они есть, но они скрыты за абстракциями. Кода я говорю звездах вы понимаете, что я говорю о раскаленном газовом шаре наполненном гелием и водородом с протекающей термоядерной реакцией внутри ядра. Но ведь мне не нужно каждый раз это конкретизировать?

В инженерии мы имеем дело не с конкретными понятиями, а абстракциями и поверьте мы уже создали достаточно механизмов, которые позволяют оперировать, абстракциями также как и конкретными понятиями. В современной математике невозможно разобраться без умения абстрагироваться, но при этом математика всегда остается конкретной.

Ошибка в том что вы противопоставляете логику этике. А это не верно. Потому что этика это закон природы вытекающий из логичности жизни. Логика этична, потому что это вытекает из этичности жизни (в абстрактном смысле). Если логика не этична или этика нелогична, значит в них содержится ошибки, потому что человеку свойственно ошибаться, а вот природе нет.

этика - это законы человеческого общества, которые очень склонны ошибаться, например - жалеть слабого или любить глупого, что в природе жестоко наказуемо...
Логичность жизни - да есть, но мы люди и стараемся перекроить мир под себя...

Этика это закон Бога, а не от человека. Почитайте Канта, он долго искал универсальную этику в человеческой истории. И не найдя, согласился, что для обоснования этики Бог нужен. Потому что христианская этика противоестественна человеческой природе, и никакими иными способами её обосновать не возможно. И хотя Кант был ярым атеистом, он признал справедливость христианской этики и доказав, что этика не может существовать без Бога, фактически вывел доказательство существования Бога...

...он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!
— Доказательство Канта, — тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, — также неубедительно.
(М.А.Булгаков «Мастер и Маргарита»)

Ничего он не доказал. Это Вам так хочется думать. Он лишь вывел что Бог, как источник нравственности и этики, полезен. А доказал, только то, что в сфере разума доказательство Бога невозможно.
Ну почему Вы в недоумении, Фромм упрекал Фрейда в буржуазных схемах мышления, Фрейд разорвал отношения с Юнгом. Все друг с другом резко не соглашаются...

Это точно.
Кришнамурти в принципе отрицает все религии, называя их современным нигилизмом. Он считает, что религии вместо ног дают костыли, накотик вместо пути.
А так же, люди которые держатся за опыт Аристотеля, Фрейда, Канта и проч. сидят за ширмой чужого знания и не хотят встречаться с реальностью и жить собсвенной жизнью. Кажется, это идет в разрез с Вашими концепциями. Хотя Бом вроде бы соглашается. Кроме того, он считает, что пристальное внимание к самому себе вызывает конфликт с самим собой и обществом. А вы-христиане всю жизнь кладете на то, чтобы стать идеальным, соблюдая заповеди. Да мы с Вами уж общались на эту идеалов. Много чего говорит, что не вписывается в рамки христианства. Поэтому и говорю, что не рискую.


Тогда понятно. Спасибо.

А кто говорил про сферу разума? Я ведь и сказал, что Кант вывел этическое доказательство. Но это же все ровно доказательство.

Да но однако Фрому и Юнгу разногласия не мешали считать Фрейда своим учителем. У вас странное мышление у вас либо полное отрицание авторитета, либо полное подражание. У меня же середина. Если я учился у Юнга, то это не значит что я полость с ним соглашаюсь. Вы утверждаете что если я признаю авторитет то я должен ему подражать. А вы фамилии читали? Эти люди настолько разные что подражать одному автоматически значит отрицать другого. Тот же Кант и Иисус они несовместимы друг с другом. Однако я обоих чту как учителей.

Поймите разницу между учителем и идолом.



И если вы вспомните наши прошлые разговоры, то я говорил тоже самое! Вы на меня вешаете ярлык христианина, что мягко говоря неверно. Я христианин ибо считаю себя последователем Христа, но я не исповедую никакую из христианских религий. У меня своя религия. И каждый должен для себя создать ту религию которая будет наиболее эффективно приближать его к Богу. И в этом отношении я полностью согласен с Кришнамурти. Но реальность такова, что люди ленивы, и они хотят иметь готовые решения. Для них и были созданы религии.

Такие фразы меня всегда настораживают. Когда я такое слышу, то обычно это означает, что человек понял совершенно не то, что я хотел сказать. Если не сложно, то хотелось бы хотел узнать, что именно вы поняли. Мне кажется, что я узнаю про себя много нового :)

Вы не обратили внимания на мою фразу о том, что авторитеты приходят и уходят.

На то время кроме Фрейдовской теории психоанализа не было чего-то хоть более-менее цельного. Поэтому Юнг пришел к Фрейду в поисках лечения нервно-психологических заболеваний. Какое- время они работали вместе, но из-за противоречия во взглядах вынуждены были расстаться. Юнг в лоб обвинил Фрейда в том, что он проецирует собственную враждебность на учеников и пациентов, что он не состоянии разобраться с собственными неврозами, обозвал его твердолобым и фанатичным, а его видение узким и предвзятым. Сесуальную теорию навязчивой идеей. Фрейд в свою очередь обозвал Юнга святой скотиной ( имея в виду его мистицизм).

Учитывая все это, как бы трудно говорить об авторитете.

Мы говорили не об учителях, а об авторитетах...

Нет, не доказательство. :ab:
Судя по его работе " Религия пределах ...разума", он и сам запутался. К стати, Юнг писал о том, что понятие Бога понятие чисто психологическое, и следует раз и навсегда признать, что вопрос о Боге - вопрос на котрый нельзя ответить.


Что с Вами случилось, observer?
Какая разница Христанская религия или придуманная Вами. Ведь речь идет о постулатах и догмах в целом. Вы ведь сами говорили, что ХОТИТЕ СООТВЕТСТВОВАТЬ десяти заповедям, что и есть привязка.


Ничего...совершенно ничего. До знакомства с Ньютоном, я много общалась с эзотериками, прочла другие книги, и изложенное у Нютона не стало для для меня каким-то потрясением.

:bd:
Хотела бы поприсутствовать на их споре!)))
стал "господин Соврамши"(см.М.Булгаков)!

Да как бы никто и не утверждал противоположное :) Просто моим учителем не может быть человек, который не имеет у меня авторитета. А какой авторитет, он имеет у других, мне наплевать.
Журналисткая ложь. Не было такого. Со временем Фрейду в переписке с ученицей Юнга пришлось признать несостоятельность сексуальной теории. Юнг открыто выступил против своего учителя, но однако никто не опускался до низости. Не выдавайте желаемое за действительное.
Вы предлагаете быть газообразным желе? Сегодня верю в добро, а завтра во зло. Вы чушь несете... Идеалы НЕЗЫБЛЕМЫ. А в какой форме они представлены не имеет значения. Перечитайте Кришнамурти, он говорил об универсальности ценностей, и идеалов, но об относительности обрядов и верований.

Ответьте, добро незыблемо? Или вы тут опять скажете, что это навязанное авторитетами суждение и его нужно подвергнуть сомнению? Или это понятие универсально? Десять заповедей универсальны, и поэтому они входят в христианство, и в ислам, и в иудаизм, и даже в буддизм. Даже буддисты признают священные писания. Сотни религий, но говорят об одном и том же. Религии выполняют свою миссию. Они пропагандируют универсальные ценности, но универсальных религий нет. Без них можно обойтись. Можно создать свою религию. И у вас тоже есть своя религия. Хотя вам не хочется этого признавать. Потому что если бы у вас были знания, то у вас были бы доказательства, но у вас их нет, иначе бы вы их давно предъявили бы миру, а следовательно ваши убеждения, по смысловому определению - религия. Хотя понимаю, вам очень не нравится это слово.

С тем кто твердо верит в свои идеалы не может ничего случится. А что случалось с вами? Откуда столько сомнений и метаний? Мне казалось вы твёрдо сформировали свою систему идеалов и убеждений и вас не может ничто поколебать. Я ошибся?

@Sher
Иногда лучше жевать, чем говорить. (Народная мудрость)
Самое трудное это понять, что ничего не понятно, но не стоит разглашать эту тайну окружающим. Некоторые люди, когда молчат выглядят такими умными. :)

Не стоит так, Sher. Мы с Обсервером спорим всегда и по любому поводу. Это спорт такой. Но дай Бог всякому его интеллект и мозги...
Вы идеалист. Прочтите письма. В частности письма Фрейда к Карлу Абрахаму. У них была даже национальная неприязнь, правда не столь неявная. Собственно Фрейд и возлагал большие надежды на Юнга, еще потому что кроме всего он был еще и не евреем. Причем, во время их разрыва Юнг был более груб по отношению к Фрейду, чем Фрейд к нему.
Не знаю...такого не читала. Имя ученицы не озвучите?

:ab::ab: observer, я не знаю что Вы читали у Бома, но Кришамурти в принципе такого говорить не мог. У эзотериков какая самая сложная проблема? ...правильно...разотождествление ума. А Вы предлагаете его прицепить к идеалам. Не гут...




Скажу Вам ужасную вещь - до всего лучше доходить своим опытом. :ai:

Аха... а потом иметь кашу в голове.

Вы меня случайно с Гуру не перепутали? Зачем мне что-то предъявлять и доказывать миру? Миру и без меня вполне хватает...Почему Вы решили, что мне не нравится слово "религия"? Я не принадлежу религии, но если кто-то предпочитает, то ради Бога...

...как на партсобрании...:ay:

Не понимаю о каких метаниях Вы говорите, но по-моему тоже самое я говорила Вам и год назад.

Р.S. чего Вы так кипятитесь? А вообще мы о чем спорим?

А давайте вы будете флудить в другой теме типа - "Философский спор между обсервером и всеми остальными жвачными"?
Я так понимаю, когда в с его интеллекта снимете все ненужные сущности, останется не очень большая кочерыжка!)))
Вот и я о том же!
Прошу уйти в другую тему...

Простите, Sher, что зафлудили Вашу тему. Утешаюсь тем, что и Вы узнали для себя что-то новое. Если Обсервер не возражает, то я не против того, что б перенести или удалить нашу полемику.

Поддерживаю. Я только за. Мы действительно очень невежливо поступили с Sher, это её тема, а мы её нагло оккупировали :)


Тема взаимоотношений Юнга и Фрейда полна спекуляций и наглой лжи, они оба очень неординарные и неоднозначные личности. Юнга часто обвиняли в антисемитизме, за сотрудничество с нацистами. Что есть наглая ложь. Даже во времена нацистов, он продолжал лечить многих еврейских пациентов, и никому не отказывал по национальному признаку. Но это сотрудничество с нацистами ему всегда вспоминают, когда больше нет никаких объективных аргументов против него. Не опускайтесь до этого уровня. Ученицей Юнга, которая как считается оказала сильное влияние на его отношение с Фрейдом была наша соотечественница Сабины Шпильрейн. Но это темя для еще одной отдельной дискуссии. :)

Мне кажется или это взаимоисключающие предложения? Я даже не знаю как на это, отвечать. Вы вынуждаете меня согласится с одним и утверждений оспаривая второе. Это нечестно. Я так никогда не делал. Нельзя утверждать одновременно взаимоисключающие вещи, это лишает меня возможности маневра. Либо разнесите их по разным темам, либо внесите уточнение в одно из утверждений, что бы оно поменяло смысл на противоположный. :)

Я так и думала. :ab:

По всему остальному - мы договорились больше не флудить.

[youtube]TXHJXPAsGI8[/youtube]

Какой неприятный психитип -по имени Наполеон!))) а еще политик...